| |
 |
[ กลับหน้าหลัก ]
5 ดั้งสมัครเล่นนี้ประมาณกี่ elo
ผมไม่ค่อยเข้าใจเรื่องดั้งเท่าไหร่นะ
แต่อยากทราบว่า 5 ดั้งสมัครเล่นนี่เทียบกับ elo นี่ถึง 1800 elo หรือเปล่า
ถ้า 9 ดั้งมืออาชีพสูงสุด .... 2800 elo
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
5 ดั้งสมัครเล่นจะกี่ elo ??? |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 11/12/2004, 05:39:16 ] |
|
1
ระดับดั้งสมัครเล่น นี่จะมี range กว้างมากในช่วงสูงๆ แต่
ระดับ 9 ดั้งโปร ไม่ถึง 2800ELO แน่นอนครับ เพราะตอนนี้มี2800ELO แค่คนเดียว แต่ระดับ 9 ดั้งโปร 100-200
คน (รวมอดีต) อย่าลืมว่า chess นั้นแพร่หลายกว่า โกะมาก...
เฉลี่ยผู้เล่นของยุโรป ประมาณ 3 Kyu ในขณะที่ chess เฉลี่ยผู้เล่นประมาณ 1500ELO... จากที่อ่านมา
ประมาณว่า
Professional: 1D=ELO2200 (World Amateur Champ ได้รับเทียบเท่า 1Dan Pro อัตโนมัติ เช่นเดียวกับWorld
Amateur Champ ของ Chess ได้รับ ELO2200 อัตโนมัติ) 3D=2300 5D=2400 7D=2500 9D=>2600
Amateur: 1D=ELO1800 3D=1900 5D=2000-2200 7D=2100-2500 (มี overlap เนื่องจากระบบการโปรโมต แต่ 5D
ไม่น่าเกิน 2200 เพราะแชมป์ระดับ World Amateur Go อยู่ประมาณ 7D amateur)
1K=1700-1800 2K=1600 3K=1500 5K=1400 9K= <1200 (ระดับ Kyu จะขึ้นเร็วมากช่วงแรกๆ แปลว่า
แต่ละช่วงไม่ห่างกันมากนัก ) |
| โดย : Poo [ 12/12/2004, 02:25:11 ] |
|
2
5D Amateur ยังไม่สามารถสู้โปร 1ดั้งได้ (จากที่คุณโอ้เคยบอก)...แต่ระดับ 6-7 ดั้งสมัครเล่นบางคนทุบ โปร
7 ดั้งได้ เพราะฝีมือ+ความรู้ถึง เพียงแต่ไม่ได้เป็นโปรจริงๆ.... ใน Chess ก็มีหลายคน เช่น Euwe
ที่ก้าวขึ้นถีงแชมป์โลกทั้งที่เป็น amateur....
แต่ก็มีหลายคนที่ฝีมือถึง 6-7ดั้งสมัครเล่น แต่ยังไม่ได้โปรโมต เพราะระบบการโปรโมตในโกะนั้นซับซ้อนกว่า
โดยเฉพาะระดับ 5D ขึ้นไป.... |
| โดย : Poo [ 12/12/2004, 02:34:14 ] |
|
3
ตารางข้างบนน่าจะมีเหตุผลที่สุด จำได้ว่ามาจากเวบและหนังสือหนึ่งของ ระดับโปรของยุโรป
(Macfadyen?สะกดไม่ถูก 5ดั้งโปร) ที่เค้าอธิบายเหตุผลได้ดีมาก....Super GM= 2600=9D
(ในญึ่ปุ่นมีโปรประมาณ 700-1000 คน มี 9ดั้งประมาณ 50 ลองเทียบกับ Chess ดู); GM=2500=7D; IM=2400=5D;
FM=2300=3D (FM ต้องมี norms คล้ายๆ 3D Go); CM=2200=1D (CM ไม่ต้องมี norms เพียง maintain ratings
เช่นเดียวกับ โกะที่ผ่านแข่งขันระดับ amateur/inseis....คงคล้ายๆกับ โรงเรียน chess สมัยก่อนใน USSR
ที่ผู้เล่นเยาวชนที่ผ่านมาได้จะมีฝีมือประมาณ 2200-2300 ยกเว้นพวก Kasparov ที่อายุ 12 ก็ทุบ
ELO2400-2500) |
| โดย : Poo [ 12/12/2004, 02:48:31 ] |
|
4
สรุปว่าแชมป์ประเทศไทย 2000 elo หรอคับ ?? |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 12/12/2004, 02:57:38 ] |
|
5
."แชมป์ประเทศไทย 2000 elo..."
No... 5D=2000-2200... But I think Husdin + some 2-3 youths are about 6D (but cannot/ is not promoted
to 6D yet) so...I think 2100-2300 range.... Husdin is certainly at least 6D now, may be even 7D...
He beats 5D easily and 6D very often...
Most of World Amateur Champions are 6D-7D and turned pro soon after winning...and soon they reach
3D-5D PRO (2300-2400ELO) .... So, Thai Champs who plays in World Amateur Championship and placed
about 15th-20th from about 50 players should be "potentially" ELO2300 but they dont have
many tournaments to play here, YET... |
| โดย : Poo [ 12/12/2004, 06:17:56 ] |
|
6
Another point to keep in mind is that Dan grades are almost never reduced, as ELO ratings are.... So
there may be many 5D who have the KNOWLEDGE but in actual play are only 3D-4D now (like geting old,
retired etc.) 5D=2000-2200 (wide spread) means to reach 5D =2000ELO (5D is about top 3-5% of ALL Go
playing population; same as ELO2000 for Chess)....But after that, 5D player may get much better but
remain 5D for long time...Many "5D" players are in fact 6D-7D in strength.... |
| โดย : Poo [ 12/12/2004, 06:27:21 ] |
|
7
แล้วเปรียบระหว่างฝีมือ มืออาชีพ 9 ดั้ง สู้กับแชมป์ไทย นี่ต่างกันกี่ elo คับ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 12/12/2004, 18:05:22 ] |
|
8
หุหุ พี่ตี๋ ถามแปลกๆ อิอิ |
| โดย : 000000001 [ 13/12/2004, 01:24:55 ] |
|
9
ไม่แปลกหรอก อยากรู้ว่าฝีมือห่างกันประมาณเท่าไหร่เป็นตัวเลขไง จะได้นึกเป็นภาพออก
ถามแบบนี้ดีกว่า แชมป์โลกต่อ เก้าเม็ดแชมป์ไทยรอดอ่ะป่าว |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 13/12/2004, 02:11:32 ] |
|
10
ELO use about 400 rating difference as "the maximum diff" wherein a game between two
players, the higher rated (by ~>=400ELO) would have a .99 chance of winning... So, like a SGM
playing against 2000 (by ~>=600ELO) the winning probability of the 2000 player is something like
<0.01 (one point in a hundred games)...
So, the above ELO equiv. for Dan levels seems accurate... By general consent, there is "no
chance" for an amateur Dan to beat 9D Pro... BUT there have been instances of 3D-5D Pro
beating 9D Pro., and if some 7D amateurs can beat 3D-5D Pro... So, technically, it is
"POSSIBLE"... just like we may possibly beat Kasparov (may be when he is 100 yrs old!).... |
| โดย : Poo [ 14/12/2004, 03:28:07 ] |
|
11
แสดงว่าถ้าเปรียบเทียบแล้ว
ทั้งๆที่มีคนไทยเล่นโกะเป็นหมื่นหรือแสน
แต่ผู้ที่เก่งที่สุดในประเทศก็ยังแพ้พวกเซียนปลายแถวที่ญี่ปุ่นหรอ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 03:34:12 ] |
|
12
From what I know, now (because of advances in Handicap Go knowledge) the maximum a 9DP can give to
1DP is only 3-4 stones.(..correct me if I am wrong, anyone)....
So, I dont think a 9DP can give Thai champs more than 4-5 stones...That's too much of handicap....
At lower levels, knowledge is not good enough, and the latest books still suggest that 1 rank = 1
stone... eg. 3Kyu can give 9 Kyu 6 stones... Just like in Chess, an 1800 player can give a Queen to
a new beginner (ELO1000-1200) .... but even Kasparov can not give that odds to a 1800ELO... |
| โดย : Poo [ 14/12/2004, 03:35:41 ] |
|
13
แสดงว่าทั้งๆที่คนเล่นหมากรุกสากลน้อย วงการหมากรุกสากลก็ effective กว่า เพราะฝีมือแชมป์ของไทย
ไม่ห่างกับจีเอ็มเท่าไหร่ ในขณะที่ของโกะห่างกันเยอะมาก ทั้งๆที่คนเล่นมีเป็นแสน
.(..correct me if I am wrong, anyone)....
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 03:42:51 ] |
|
14
Not really... Why? Because of
1. the Nature of the games is differentt: Chess is like 50% calculation and 50% ideas/concepts
(Good balance) so many people can learn to reach high levels easier IF they have the WILL to win
over the board (ie. concentration) Many moves can be found over the board. (This is GOOD for Chess;
easy to improve) Go is like 30% calculation 70% ideas which make it very hard to improve because
at advanced level, there is noone to tell you which ideas are good/bad... most of the things to
learn eg. PATTERN RECOGNITION are only good to about 1D-3D. After that you need a pro to teach
his ideas, since no pros want to reveal his ideas in book (see no. 2)
2. Go advanced knowledge is not yet wide spread... OR better put "Nobody knows for sure which
are good/bad moves/openings/ideas etc.
In short, Go now is like Chess in the 18th Century, when one or two prodigies showed up and beated
everyone because the genral public know nought of good chess principles....
And YES, Thai Chess pros are good enough to deal with GMs, only that they play only 10-20
games/yr.... If only they have more chances.... |
| โดย : Poo [ 14/12/2004, 04:24:55 ] |
|
15
...ทั้งๆที่.. วงการหมากรุกสากลก็ effective กว่า เพราะฝีมือแชมป์ของไทยไม่ห่างกับจีเอ็มเท่าไหร่
ในขณะที่ของโกะห่างกันเยอะมาก ทั้งๆที่คนเล่นมีเป็นแสน...
นั่นอยู่ที่คำนิยามของ Effective ครับ... ในไทย วงการหมากรุกสากล ยังไม่สามารถอยู่รอดและเติบโต
อย่างยั่งยืนได้ ถ้ามองแบบธุรกิจก็คือดำเนินการมาเกือบ 20 ปี แต่ยังไม่ "พ้นน้ำ" (break-even)
เลย... ต่างจากโกะ แค่ 10 กว่าปีเอง ตอนนี้
หากเปรียบเป็นดอกไม้ก็งอกงามพอที่จะทำให้ทุกคนอยากเข้ามาชมใกล้ๆ...
Effective นั้นสำคัญที่สุดคือมีคน "ให้ความสนใจ" มากที่สุด... เปรียบเทียบกับธุรกิจถ่ายรูป
ที่สมัยก่อนหากถามถึง กล้อง+ เลนส์ ต้อง Made in Germany (Leica, Carl Zeiss, etc) แต่เดี๋ยวนี้ Japan
เอาไปกินหมดแล้ว เพราะอะไร? บริษัทที่มีชื่อเสียงของยุโรป (รถยนต์ อีเล็คโทรนิค คอมฯ เครื่งใช้ไฟฟ้า
มือถือ) ไม่ปรับตัวให้ทันสมัยนี้ที่เป็นสมัยของ "ลูกค้าทั่วไป" คือมือ "สมัครเล่น"
ที่ไม่เคยเปิดฝาเครื่องรถ ฯลฯ แค่ต้องการของใช้ต่างๆที่ "สวยงาม ใช้ง่าย
และราคาถูก"..บริษัทพวกนี้ยังคงพยายามขายของที่ "ดีเลิศ" ให้กลุ่ม"เซียน"
จนไม่รอด ต้องขายบริษัทให้ Sony Toshiba Panasonic etc. ... อย่าแปลกใจ ถ้าอีก 2-3 ปี Samsung จะแซง
Nokia ใน ธุรกิจ Cell phone !!!
...ส่วนตัว...ผมถึงไม่ให้ความสำคัญกับ "เซียน" มากกว่าผู้เล่นคนหนึ่งคนใด....ถ้าให้เลือก
ระหว่างการค้นพบคนไทยที่เก่งสุดยอดเป็นแชมป็โลกหมากรุกสักคน กับ ผู้เล่นทั่วไปที่สนใจจริงๆสัก 100,000
คน ผมเลือกอย่างหลังแน่นอนครับ.... Why? >>>กลัวว่าอีกสัก 10 ปี พอแชมป็คนนี้มือตก
วงการก็หงอยตาม (เหมือน Snooker ใน ไทย) วงการที่ Effective มากๆในไทย ก็เช่น Golf.... |
| โดย : Poo [ 14/12/2004, 04:52:22 ] |
|
16
ต่อนิด....การมีคนเล่นเยอะๆเข้าไว้ก่อน ทำให้ทุกอย่างง่ายขึ้น...ไม่นานก็มีคนเก่งโผล่มาเอง
ธรรมชาติของคนชอบการแข่งขันอยู่แล้ว... แต่กลับกัน หากมีคนเก่งอยู่ 10-20
ที่มาแข่งกันเองเพื่อชิงแชมป์ประเทศไทยทุกปี แม้ว่าหลายคนจะมีระดับฝีมือถึง FM IM แม้แต่ GM
ก็ไร้ประโยชน์ ไม่สามารถขยายวงได้ หากยังไม่เข้าใจเหตุผลง่ายๆว่า "ทุกคนชอบการแข่งขัน
ในระดับของตนเองที่ตนเองจะสนุกกับเกม/กีฬาได้" ยิ่งช่องว่างระหว่าง "เซียน" กับ
"คนทั่วไป" มากเท่าใด วงการก็ตายเร็วเท่านั้น..... วงการโกะ.มีทุกระดับ ในจำนวนมากพอแล้ว
ใครก็เล่นได้ เดินบ้าๆบอๆ (ในสายตาคนเก่ง) ก็เดินไป สนุกกับเกม
ไม่ใช่สนุกกับการหาคำตอบในเกม....เด็ก/มือใหม่ที่ก้าวเข้ามามี "แรงจูงใจ" ให้ก้าวต่อไป
ไกลแค่ไหนตามใจเค้า.
คนเล่นมากกกก + คนเก่งน้อย = มากกกกกกกกกก..
คงไม่นานหรอกที่ จะมีระดับ Pro 3D-5D.... และเมื่อนั้นวงการ Chess ก็ไม่รู้จะไปไหน >> คนเล่นน้อย
+ คนเก่งน้อย = น้อย ครับ... |
| โดย : Poo [ 14/12/2004, 05:08:42 ] |
|
17
การที่มีคนจำนวนมากใช่มันดีอยู่แล้ว แหมซื้อลอเตอรี่ แสนใบ กับ ร้อยใบ
แน่นอนแสนใบก็ต้องมีโอกาสถูกมากกว่าร้อยใบ ถึงแม้ภายใน 20 ปีวงการรุกสากลอาจจะไม่ใหญ่เท่าโกะก็ตาม
อันนี้คงต้องโทษการประชาสัมพันธ์แล้ว แต่ถ้าไม่มีเซียน ระดับ FM ไว้ละก็ ไม่ต้องถึง 20 ปีหรอก สามสี่ปี
วงการก็จบแล้ว
เราสามารถศึกษาอะไรจากกรณีนี้ได้ ทั้งๆที่หมากรุกสากลไม่ได้รับการสนับสนุนอะไรมากมาย
ก็ยังพอเอาดีได้ถึงทุกวันนี้ แม้ทีมชาติจะไม่แข็งแรงก็ตามเหอะ
แต่ความห่างไกลกับเซียนเก่งๆทั่วไปก็ไม่มากเท่าไหร่ ถูกในประเด็นที่ต้องการให้มีคนมาก
และก็ถูกอีกถ้าหากในคนมากนี้มีคนเก่งกว่าปัจจุบันซึงสามารถไปไกลแน่นอน
สำหรับโกะนั้นจอดแค่นี้ดูท่าจะไม่มีทางพัฒนาไปแล้วทั้งๆที่มีคนเล่นนับแสนแต่ก็ยังไม่พัฒนาเท่าเซียนปลายแ
ถวญี่ปุ่นอยู่ดี
ส่วนผมยอมรับว่า วงการรุกสากลทำงานในด้านเผ่ยแพร่เกมไม่ค่อย effective เท่าไหร่ แต่ถ้าพูดถึงมันสมองแล้ว
คนไทยไม่ด้อยกว่าฝรั่งแน่นอน
.(..correct me if I am wrong, anyone).... |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 06:03:00 ] |
|
18
"สำหรับโกะนั้นจอดแค่นี้ดูท่าจะไม่มีทางพัฒนาไปแล้วทั้งๆที่มีคนเล่นนับแสน"
ค่อนข้างด่วนสรุปไปนิดครับ ข้อมูลจริง ๆ แล้ว
ถายในห้าปีข้างหน้าวงการโกะเมืองไทยพัฒนามากขึ้นกว่านี้แน่นอน จะมีมืออาชีพ
มีการแข่งขันลีกระดับอาชีพในเมืองไทย วงการโกะพัฒนากันถึงปานนั้นล่ะครับ
ถ้าสงสัยประเด็นไหนล่ะก็ไต่ถามกันได้ครับ
|
| โดย : Tongchat [ 14/12/2004, 08:01:57 ] |
|
19
บอกอะไรไปตอนนี้ คุณมู๋ตี๋ คงยังไม่เข้าใจ
เพราะทัศนคติ ยังมุ่งเฉพาะจุด
แต่อยากบอกว่า ลองหัดเล่นหมากล้อม อย่างจริงจังดูสิครับ
ไม่ได้ดูหมิ่น แต่เชื่อได้ว่า ถ้าคุณมู๋ตี๋ ยังมั่นคงในแนวคิดเช่นนี้
ผมต่อให้ 9 เม็ด จะเล่นมากมายเพียงใด คุณมู่ตี๋ก็จะไม่มีทางชนะผม
แต่เมื่อใดที่ชนะ จนเล่นกับผมได้ในระดับ ต่อหมากแค่ 4-5 เม็ด
ทัศนคติและแนวคิดคุณมู๋ตี๋จะเปลี่ยนไป
ผมรับรองว่า เมื่อคุณมู๋ตี๋ กลับมาอ่านข้อความที่คุณโพสท์เองอีกครั้ง
จะรู้สึกขำกลิ้ง ที่ตอนนั้นคิดกันไปได้อย่างไร
|
| โดย : ซึซึอิ [ 14/12/2004, 10:50:37 ] |
|
20
เพราะแค่ 10 กว่าปีเอง ที่โกะเข้ามาในไทย
ผมเชื่อนะว่า ต่อไปและต่อๆไป
จะมีมืออาชีพโกะในระดับสูงของเมืองไทยเกิดขึ้น
โอ้ก็เหมือนว่าจะตั้งใจมาอยู่เบื้องหลังหรือ เป็นผู้สอนเป็นอาชีพ
แล้วมีการเก็บค่าสอน ซึ่งตรงนี้ผมว่ายิ่งเป็นตัวผลักดันวงการนะ
เพราะว่าเก็บตัง แล้วจะมานั่งสอนเอื่อยเฉื่อย
หรือ กั๊กแต้มคงเป็นไปไม่ได้ เห็นรีบไล่เด็กสอบดั้ง อีกตะหาก
ฟังแล้วนึกภาพถึง เรื่อง ฮิคารุ เลยเนอะ
ปล.คิดว่ามู๋ตี๋ คง เหวี่ยงกระเบื้องล่อหยก มากกว่า
คุณ Tongchat และ ซึซึอิ คงเข้าใจนะครับ |
| โดย : ไร้น้ำตาล [ 14/12/2004, 11:28:38 ] |
|
21
พูดเรื่องจอดไม่จอดทำไมหว่า...
เขาเรียกยุยงส่งเสริมให้เกิดการแตกแยก..
ว่าแต่ผมยังไม่รู้เลยว่า อีแอลโอคืออะไร เหอๆ |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 14/12/2004, 13:46:30 ] |
|
22
คนที่มีข้อมูลก็นำมาเผยแพร่ สร้างความเข้าใจกันจะดีกว่าครับ สำนวนของคุณมู๋ตี๋ผมเข้าใจดี
ติดตามมาตลอดครับ ล้วนแล้วแต่เป็นคนที่มีเจตนาที่ดีต่อสังคมหมากกระดานกันทั้งนั้น
มีกันอยู่แค่นี้จะไปทะเลาะกันเพื่ออะไร จริงมะ 
Elo เป็นชื่อคนครับ มิใช่ตัวย่อ ดังนั้นอ่านว่า เอโล่ นำมาจากนามสกุลของศาสตราจารย์ Arpad Emre Elo
นักฟิสิกส์อเมริกันที่เกิดเมื่อ 101 ปีก่อน นอกจากเก่งกาจเรื่องการคิดระบบคำนวณระดับของนักหมากรุก
(เริ่มที่หมากรุก แต่นำไปใช้ได้กับวงการอื่นแม้กระทั่งฟุตบอล)
ยังเก่งหมากรุกระดับเซียนขนาดที่เอาเสมอกับยอดฝีมือในยุคนั้น Rueben Fine ถึงสองครั้งสองครา!
ความหมายของ Elo เป็นระบบในการคิดคำนวณระดับฝีมือของนักกีฬา ซึ่งคำนวณได้จากอัตราการแพ้ชนะ
โดยมีระดับความต่างของฝีมือเป็นตัวประกอบหนึ่งนั่นเองครับ
|
| โดย : Tongchat [ 14/12/2004, 14:57:15 ] |
|
23
อย่าเที่ยบกันเลยโกะกับหมากรุก
โกะเล่นไม่ได้เอาชนะอย่างเดียว
แต่หมากรุกเล่นเพื่อเอาชนะอย่างเดียว
วิธีเล่นมันต่างกัน โกะคือหมากล้อมล้อมป้องกันที่ตัวเอง
แต่หมากรุกเล่นรุกเพื่อพิฆาตคิงอย่างเดียว
พูดง่ายๆก็คือโกะแข่งกับตัวเองแต่หมากรุกแข่งกับคนอื่น |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 14/12/2004, 15:36:07 ] |
|
24
ความเห็นของ เเกงเผ็ด มั่วสุดๆ ขาดความเข้าใจในความเป็นกีฬา แค่เริ่มต้นก็อยากชนะ
อยากดีกว่าเหนือกว่าซึ่งผิด อย่าไปพยายามอธิบายผิดๆอีกเลย
โปรดเชื่อหนู |
| โดย : โปรดสอนหนู [ 14/12/2004, 15:39:16 ] |
|
25
ผมไม่รู้อะไรดีกว่าแต่ หมากรุกสากล มีบรรจุในเอเชี่ยนเกมส์ มีองค์กรหมากรุกFideที่ใหญ่มากๆ
มีคนเล่นมากที่สุดในโลก และก็มีความสนุกในตัวมันเองมากๆ  |
| โดย : หุหุ [ 14/12/2004, 15:42:35 ] |
|
26
ด่าว่ากัน , เหน็บแนม เป็นรายบุคคลได้ไหม อย่าว่าทั้งวงการ
มู๋ตี๋ , แกงเผ็ด , หุหุ พวกคุณนี่สิ้นคิดจริงๆ การกระทำของพวกคุณสร้างความแตกแยกให้เกิดขึ้น ระหว่าง
วงการหมากล้อม และ หมากรุก ผมขอประนามพวกคุณ
|
| โดย : big snow avalanch [ 14/12/2004, 18:29:59 ] |
|
27
ไม่ได้ด่าว่าหรือเน็บแนมใครเลยนะ แค่แสดงความคิดเห็นของผมเฉยๆ
แล้วผมก็ไม่เห็นจะสร้างความแตกแยกให้ใครเลยคิดไปเองมากว่า บ้าป่าว  |
| โดย : แกงเผ็ด [ 14/12/2004, 19:01:06 ] |
|
28
ความเห็นโง่ๆ ของพวกมีปมด้อย เกมบางอย่าง หาสมดุลย์ในตัวเองไม่ได้ หามาพันปียังไม่เจอ
อีกพันปีก็คงยังไม่เจอ ก็ขอให้แสงสว่างเล็กๆ เผื่อจะดีขึ้น |
| โดย : แสดงความคิดเห็นเฉยๆ [ 14/12/2004, 19:18:18 ] |
|
29
ผม่ไม่เข้าใจเลยผมไม่ได้ว่าอะไรใครเลยนะแค่บอกว่าอย่าเอาโกะกับหมากรุกมาเปรียบเทียบกัน
มันคนละอย่างกันเหมือนเครื่องบินจะเอามาเปรียบเทียบกับรถได้ยังไง
จะด่าว่าอะไรใครก็ดูตัวเองซะก่อนนะ
|
| โดย : แกงเผ็ด [ 14/12/2004, 19:23:20 ] |
|
30
การแสดงความเห็นต้องมีความรู้และใจกรุณา
โง่แต่อวดรู้ นี่น่าอาย
เกมบางอย่าง เล่นแล้วคับแคบ แย่งชิงเอาเปรียบกัน ห้ามเสมอ แล้วจะอยู่ร่วมกันอย่างไร
ต้องนับเป็นเกมแห่งการทำลายล้างอย่างแท้จริง ผิดธรรมชาติ |
| โดย : แสดงความคิดเห็นเฉยๆ [ 14/12/2004, 19:26:10 ] |
|
31
"ผมต่อให้ 9 เม็ด จะเล่นมากมายเพียงใด คุณมู่ตี๋ก็จะไม่มีทางชนะผม"
ส่วนผมก็คงจะบอกว่าถ้าคุณเล่นกับผมภายใน 10 แต้มหมากคุณก็ต้องเป็นรองถึงแพ้แน่นอน
แต่เมื่อใดที่ไม่เป็นเช่นนั้นภายใน 10 แต้ม
ทัศนคติและแนวคิดคุณซึซึอิจะเปลี่ยนไป
ผมเอาประเด็นนี้มาอ้าง มันเหมือนอวดฝีมือตัวเองมากกว่ามั่ง |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 19:28:30 ] |
|
32
เกมบางอย่างเป็นสากลมีคนเล่นทั่วโลก มีมาตรฐานสูง
เกมบางอย่างพึ่งส่งเสริมช้ากว่าหลายร้อยปี
ก็เลยเหมือนมีปมด้อย หาทางเปรียบเทียบยกขึ้นเท่า
หากเปรียบเทียบก็มีแต่จะตายเปล่าๆ แต่ก็ยังพยายาม
หลอกได้แต่เด็กและคนไม่รู้ทัน |
| โดย : แสดงความคิดเห็นเฉยๆ [ 14/12/2004, 19:31:34 ] |
|
33
"ข้อมูลจริง ๆ แล้ว
ถายในห้าปีข้างหน้าวงการโกะเมืองไทยพัฒนามากขึ้นกว่านี้แน่นอน จะมีมืออาชีพ
มีการแข่งขันลีกระดับอาชีพในเมืองไทย วงการโกะพัฒนากันถึงปานนั้นล่ะครับ
ถ้าสงสัยประเด็นไหนล่ะก็ไต่ถามกันได้ครับ"
ขอบคุณครับ ความรู้ใหม่จริงๆ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 19:46:16 ] |
|
34
เกมมีไว้ให้เล่น ไฉนปล่อยให้เกมมาเล่นเรา
ครอบงำเราจนกลายเป็นนิกายใหม่ฉะนั้นเหรอ
มู๋ตี๋ ทำดีแล้วไม่ต้องท้อถอย |
| โดย : คนผ่านมา [ 14/12/2004, 20:36:11 ] |
|
35
เหมือนพวกเผยแพร่ลัทธิ ครอบงำความรู้สึกมนุษย์ โจมตีหมากกระดานอื่นในวิถีทางต่างๆ
ต่างคนต่างอยู่ดีกว่าไม่มีอะไรดีกว่าอะไรหรอก |
| โดย : คนผ่านไป [ 14/12/2004, 21:11:41 ] |
|
36
ต้องขออภัยที่ยกคำพูดของคุณมู๋ตี๋มาเพื่ออธิบาย เลยดูเหมือนเป็นการขัดแย้ง
ด้วยใจจริงแล้วต้องการเผยแพร่ข้อมูลให้ได้ทราบกันเท่านั้นครับ
แต่มีหลายกระทู้ออกจะเดือดพล่านกันสักหน่อย คงต้องขอให้ใจเย็น ๆ กัน เป็นที่ทราบกันอยู่แล้วว่า
ถึงวงการหมากกระดานจะมีความใหญ่โตขนาดมีคนเล่นรวมกัน หลายสิบล้านคนทั่วโลก
แต่ขอให้นำไปเทียบกับวงการอื่นเช่นฟุตบอล ก็จะเห็นได้ว่าวงการที่เรารักนั้น เล็กกระจ้อยร่อยสักเพียงใด
ดังนั้นในเมื่อมีกันอยู่เท่านี้ รักกันไว้ดีกว่าครับ
|
| โดย : Tongchat [ 14/12/2004, 21:19:09 ] |
|
37
จริงๆผมต้องการชี้ไปที่ประเด็นว่า ถ้าคนเล่นรุกสากลจำนวนมากก็คงมี GM ไปนานแล้ว
ยกตัวอย่างประเทศจีนสิบปีหลังนี้ประเทศสนับสนุนแบบเต็มที่ ผลงานก็มีเยอะ นักหมากรุกจีนที่เป็น GM
ก็ใช่ว่าน้อย (ทั้งหญิงและชาย)
สำหรับผมเอาผมก็ไม่ได้มีปัญหาอะไรกับโกะเท่าไหร่ ในยุโรปก็มีโกะเล่นเช่นกัน แต่ถ้าเปรียบเทียบแล้ว
โกะกับหมากรุกนี่อยู่ในประเทศอื่นนี่มีค่าเท่ากัน ในขณะที่โกะในประเทศไทยจะมีอภิสิทธิ์หลายอย่าง
ซึ่งดูท่าแล้วมันก็น่านำมาพิจารณากันบ้าง แน่นอนคนที่เล่นโกะก็ไม่เห็นด้วยในคำพูดของผม
อย่างน้อยเท่าที่ได้ยินมาก็ได้ยินว่าคนเล่นโกะจะกล่าวถึงนักหมากรุกดังนี้
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" ซึ่งอันนี้ฟังแล้วไม่ค่อยเข้าหูผมเลย
อาจจะเข้าหูคนอื่น อันนี้ก็แล้วแต่จะคิด มีเรื่องอื่นๆอีกมากมาย ถ้านำมาเล่าคงได้สักหลายสิบหน้า
ผมต้องการบอกพวกเล่นโกะเท่านั้นว่า
ไม่ใช่มีรัฐบาลหรือบริษัทใหญ่ให้ท้ายแล้วจะมาว่าคนเล่นหมากรุกได้ ถ้าพวกเล่นโกะคิดแบบคุณ tongchat ได้
ผมก็ดีใจด้วย
แค่ผมว่าวงการจอดแค่นี้คุณยังไม่พอใจกันเลย แล้วถ้าคุณว่า
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" คุณคิดว่าคนเล่นหมากรุกจะพอใจรึ?
ถึงผมจะกล่าวหาวงการโกะแค่นี้ ถ้าเปรียบเทียบกับคุณก่อศักดิ์ละก็ นับว่าผมยังสุภาพกว่าเยอะ
.(..correct me if I am wrong, anyone)....
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 14/12/2004, 22:34:14 ] |
|
38
รักกันไว้เถิด เราเกิดร่วมแดนไทย
จะเกิดชาติไหนๆ ก็ไทยด้วยกัน
เชื้อสายหมากกระดาน ไม่มีกีดกั้น
เล่นใน ThaiBG นั้น ปวงชนทุกคนคือไทย  |
| โดย : FunMate [ 14/12/2004, 22:58:32 ] |
|
39
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" พูดมาได้ไง ใช้ปากหรือใช้อะไรพูด จริง ๆ แล้ว
สามารถเล่นเน็ตได้ ก็มีความคิดระดับหนึ่งแล้วนะ น่าจะช่วย ยก ระดับจิตใจคนได้บ้าง ความคิดต่ำ ๆ แบบนี้
เล่นอะไรก็ไม่เจริญ ต่อให้เล่นหมากเก็บกับเด็ก ประถมก็เหอะ (ปากเสีย) |
โดย : M_E    [ 14/12/2004, 23:01:57 ] |
|
40
มีอีกหมากรุกเป็นเกมส์ของชาวบ้าน
หมากล้อมเป็นเกมส์ของขุนนาง
สรุปว่า
หมากล้อม นอกจากเป็นของขุนนาง นี่ เป็นเกมส์ของหมาหมู่ด้วยป่าว ประเภทชอบล้อมอะ (ไม่ได้ว่านะ แต่สงสัย
เพราะ ที่บ้านอะ มันชอบล้อมเหยื่อ) |
| โดย : M_E [ 14/12/2004, 23:29:26 ] |
|
41
To. K.แกงเผ็ด คุณลองให้เพื่อนคุณที่รักหมากรุก แล้วมาดูสิ่งที่คุณเขียน ว่าเขารู้สึกอย่างไร
ถ้าเขาไม่รู้สึกอะไร ก็ถือว่าผมขออภัยมา ณ. ที่นี้อย่างสูงเลยครับ แต่ถ้าเขารู้สึกไม่ดี ก็ขอให้ยอมรับ
และแสดงความรับผิดชอบต่อ สิ่งที่คุณว่าผมในกระทู้ที่ 29 ด้วย
หรือถามผู้ที่รักหมากรุกในที่นี้ก็ได้ว่าเขารู้สึกอย่างไรกับกระทู้ที่23 |
| โดย : Big snow avalanch [ 15/12/2004, 00:00:32 ] |
|
42
อย่างน้อยเท่าที่ได้ยินมาก็ได้ยินว่าคนเล่นโกะจะกล่าวถึงนักหมากรุกดังนี้
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก"
มู๋ตี๋ คุณบอกมาเลยดีกว่าว่าได้ยินใครพูด และได้ยินกี่คนที่พูด
และถามว่าถ้าสมมติว่าคุณได้ยินคนเล่นโกะ 10 คน พูดว่า "มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก"
คุณว่ามันยุติธรรมแล้วเหรอที่ คุณจะมาว่า วงการโกะโดยรวม
คุณตอบมาเลยว่า ใช่ หรือ ไม่
ยังมีคนเล่นโกะอยู่อีกมากที่มีทัศนคติที่ดีต่อหมากรุก นะครับ
คุณกำลังแก้แค้น บางคน แล้วไปมีผลกระทบกับหลายๆคนที่เขาไม่ได้เกี่ยวด้วยนะครับ
|
| โดย : Big snow avalanch [ 15/12/2004, 00:15:01 ] |
|
43
คุณ M_E อย่าเพิ่งด่วนสรุปตามคุณ มู๋ตี๋ นะครับ เราควรจะวิเคราะห์ โดยใช้ข้อมูลจริงครับ
คือให้โอกาสคุณมู๋ตี๋ ได้บอกข้อเท็จจริงว่า เป็นใครที่พูด และ มีกี่คนที่พูด ครับ
ไม่มีหรอกครับที่บอกว่าหมากรุกเป็นเกมชาวบ้าน หมากล้อมเป็นเกมส์ของขุนนาง ไม่จริงครับ หมากรุก และ
หมากล้อม เป็นของคนทุกชนชั้นที่ชอบ มัน
อย่างที่คุณ Poo บอกในคห.ที่14 ครับ มันสนุกต่างกัน
ในมุมมองของผม
หมากรุก สนุกในการวางกลยุทธ ชิงไหวชิงพริบกัน
หมากล้อม สนุกในการวางนโยบาย และ การมองภาพรวม |
| โดย : big snow avalanch [ 15/12/2004, 00:34:40 ] |
|
44
มีแน่นอนนักหมากล้อมระดับสองสามดั้งนี่ละ ผมยังได้ยินมากับหูไม่อยากเอ่ยชื่อ
ให้เขาออกมาโพสต์เองดีกว่า
|
| โดย : คนผ่านไปผ่านมา [ 15/12/2004, 00:38:58 ] |
|
45
คนที่พูดนั้นเคยโพสความเห้นในกระทู้นี่แหละ พิจารณากันเองแล้วกันว่าเป็นใคร
จริงๆผมไม่อยากจะควักประเด็นนี้มาพูดหรอก
แต่คนที่พูดเนี่ยมาโจมตีผมก่อนเลยเปิดโอกาสให้เขาพิจารณาการกระทำของเขาบ้าง |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 15/12/2004, 00:40:47 ] |
|
46
ความคิดเห็นที่ : 41
To. K.แกงเผ็ด คุณลองให้เพื่อนคุณที่รักหมากรุก แล้วมาดูสิ่งที่คุณเขียน ว่าเขารู้สึกอย่างไร
ถ้าเขาไม่รู้สึกอะไร ก็ถือว่าผมขออภัยมา ณ. ที่นี้อย่างสูงเลยครับ แต่ถ้าเขารู้สึกไม่ดี ก็ขอให้ยอมรับ
และแสดงความรับผิดชอบต่อ สิ่งที่คุณว่าผมในกระทู้ที่ 29 ด้วย
หรือถามผู้ที่รักหมากรุกในที่นี้ก็ได้ว่าเขารู้สึกอย่างไรกับกระทู้ที่23
โดย : Big snow avalanch [ 15/12/2004, 00:00:32 ]
....................................................................................................
.................................................................................................
รู้สึกว่าคุณจะเข้าใจผิดแล้วผมไม่ได้ไปดูหมิ่นหรือว่าอะไรเลยที่ผมบอกว่าอย่าเอาไปเปรียบเทียบกันเลยไม่ใช
่ โกะ หรือ หมากรุกดีกว่ากัน ผมหมายความว่ามันคนละอย่างกัน แล้วผมก็ไม่ได้จะสร้างความแตกแยกอะไรด้วย
ผมนี่แหละคนที่รักหมากรุก ไม่ต้องไปหาเพื่อนที่ไหนหรอก ผมเล่นโกะไม่เป็นด้วยซ้ำ
แค่ออกความคิดเห็นไม่ได้หรอผมไม่ได้คิดร้ายอะไรซักหน่อยแต่ถ้าใช้ภาษาผิดไปทำให้คนเข้าใจผิดก็ขออภัย
ถึงจะมีคนกล่าวว่าพวกเล่นหมากรุกเป็นพวกชั้นต่ำ ผมก็ไม่ว่าอะไรหรอกชั้นต่ำชั้นสูงไม่สำคัญ
ขอให้จิตใจไม่ต่ำก็พอแล้วสำหรับตัวผมเอง |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 15/12/2004, 01:08:33 ] |
|
47
คิดมากจัง
คนจะพูดอย่างไรก้อขึ้นอยู่กะนิสัยคนคนนั้น
คนจะพูดอะไรจะคิดอะไรไม่ได้ขึ้นอยู่กะเกมที่เล่น
มันอยู่ที่ตัวคนคนนั้นเอง
เลขพัฒนาความคิดไม่ได้พัฒนาความดี
โกะพัฒนาความคิดไม่ได้พัฒนาความดี
หมากรุกพัฒนาความคิดไม่ได้พัฒนาความดี
สวมผ้าเหลืองก้อไม่จำเป็นต้องทำดี....
ใส่เครื่องแบบก้อไม่จำเป็นต้องผดุงความยุติธรรม...
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 15/12/2004, 01:18:05 ] |
|
48
แง๊ๆๆๆๆๆๆ อ.มินไม่ชอบกระทู้นี้เลยน่ะ ของรักของใครก็ไม่อยากให้ใครมาว่า
(หรือเขียนให้อ่านแล้วรู้สึกไปทางลบ) ทั้งนั้น ถ้ามีคนมาว่าโชกิ อ.มินก็ไม่ชอบเหมือนกัน
เกมหมากกระดานยังไงก็เป็นเกม ไม่มีชั้นต่ำชั้นสูง สิ่งที่ต่างกันก็คือวิธีการเล่น
คนที่เล่นหมากกระดานอย่างผิวเผินเท่านั้นที่คิดว่าอะไรดีกว่าอะไร เพราะแต่ละเกมก็มี wisdom ของตัวมันเอง
คนที่ไม่เข้าใจก็คือคนที่เล่นไม่เป็นเท่านั้นแหละค่ะ
ถ้าคิดว่าตัวเองเล่นเป็นแล้วยังมีความรู้สึกดูถูกเกมอื่นๆ อยู่ ก็ต้องกลับไปพิจารณาตัวเองแล้วล่ะค่ะ |
| โดย : อ.มิน [ 15/12/2004, 01:35:40 ] |
|
49
ง่ะ ผมเล่นเป็นทั้งสองอย่างเลยอ่ะ ทำไงดี แต่ก้เอาเป็นอย่างที่คุณแกงเผ็ด
และอีกหลายคนที่บอกว่ามันไม่เหมือนกันบอกแหละ ทำยังไงมันก้อเหมือนกันหรอก แค่วิธีการเล่นนะ ส่วนทัศนคติ
แนวความคิด แถมความสนุกที่ผู้เล่นได้รับอีก มันแล้วแต่ผู้เล่นจะ get ได้ตอนเล่นเองอ่ะ
ครายมาบอกัยงไงก้เปลี่ยนไม่ได้หรอก คือผมเป็นคนที่ไม่เป็นผู้ที่ไม่ส่วนได้ส่วนเสียอารายแค่เล่นให้สนุก
ได้เพื่อน และก้อได้การพัฒนาความคิดที่จะเอาไปใช้ในชีวิตก้อพอ
ประเด็นนี้ก้อเคยเถียงกันในหมู่รุ่นน้องที่ชมรมด้วย นานมาแล้ว
ผมก้อบอกไปอย่างนี้ก้อไม่เห็นจะต้องรุ่นน้องจะมาเถียงๆอารายกันให้วุ่นวาย
เพราะถ้าไปถามเด็กว่าทำไมถึงเล่น ก้อคงบอกเพราะความสนุก สนุกที่ได้แข่ง เจอคนเยอะๆ มากมาย
อย่าปิดกั้นความคิดกันดีกว่านะคร้าบ ผมเล่นมาแล้วทั้งสองอย่างก้อมีข้อดีข้อเสียต่างกัน
ฉะนั้นอย่ามาเถียงกันให้วุ่นวายเลยนะคร้าบถ้าไม่มีผลประโยชน์อารายมาเกี่ยวข้อง
ย้ำนะคร้าบ ว่า โกะ กะ chess และหมากกระดานอื่นๆไม่เหมือนกันแค่วิธีการเล่น แต่สนุกเหมือนกันหมดแหละ
^^ |
| โดย : ท่านประธานสุดหล่อ [ 15/12/2004, 01:40:11 ] |
|
50
ถึงมหาลัยอื่นๆและผู้ที่สนใจ ว่างๆก้อมาแวะเวียนมาเล่นกันได้ที่จุฬานะ จะได้ซ้อมให้รุ่นน้องด้วย
พอดีเห็นกระทู้เนี่ยคนเข้ามาโพสต์เยอะดี อ้อ ชมรมอยู่ชั้น 4 อาคารจุลจักรพงษ์ (ตึกจุล)
ติดศาลาพระเกี้ยว ข้างล่างเป็นโรงอาหาร ฝั่งสระน้ำจุฬานะ
ปล. ขอโทดที่ฉวยโอกาส แหะๆ ไปแหละ พอดีมีคนแนะนำให้มาอ่านอ่ะ ก้อเลยเข้ามา |
โดย : ท่าประธานสุดหล่อ -  [ 15/12/2004, 01:44:57 ] |
|
51
ผมว่าคนออกความคิดเห็นเค้าไม่ได้มีเจตณาจะทำให้แตกแยกอะไรเลยแต่มีบางคนมายุ ให้เกิดความแตกแยกมากว่า
ความคิดเห็นในทางสร้างสรรค์ในการพัฒนาถ้าประเทศนี้ยังปิดกั้นความคิดเห็นอยู่แบบนี้ก็ไม่รู้จะพูดยังไงแล้
ว
สุดท้ายนี้ขออย่าได้ยุให้ทะเลาะกันเลยนะขอร้อง ขอให้จบแค่นี้ รับฟังความคิดเห็นคนอื่นบ้าง
ว่าแต่อยากเล่นบริด มากเลยอ่ะเล่นไม่เป็น ไว้จะไปให้สอนนะท่านประธานสุดหล่อ
ว่าแต่กีฬาเฟรสซี่ยังแข่งหมากกระดานที่โรงอาหารอยู่ป่าว (กีฬาชั้นต่ำจริงๆ อิอิอยู่ชั้นหนึ่ง
5555ล้อเล่นนะอย่าคิดมาก แต่ก็ยังไม่ต่ำมากเท่าไรเพราะยังมีชั้นใต้ดิน555)
แข่งไปหิวไปเพราะกลิ่นอาหารหอมมาก |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 15/12/2004, 02:05:24 ] |
|
52
ทำไมต้องมาวิจารณ์หมากรุกแบบนี้ ว่าไปแล้ว M_E ก็เล่นเป็นทั้งสองอย่าง ไม่เห็นว่าอะไรจะเสียหาย
คนมากกว่าที่เสีย เนี่ย แล้วมาทำให้สถาบันหมากกระดานเสียแบบนี้ มีสำนึกหน่อย กล้า ๆ พูด ก็กล้า ๆ
รับกันหน่อย คนที่เค้าอ่านจะได้ไม่เข้าความข้างเดียวแล้วโทษว่าไปฟังมาจากไหน อันที่จริง
ใครพูดก็น่าจะบอกกันไปเลย แค่นี้ จะได้ให้คนในชมรมโกะ พิจารณากันเองบ้าง ก็ถ้าไม่มีมูลหมามันก็ไม่ขี้
อะ |
| โดย : M_E [ 15/12/2004, 04:53:07 ] |
|
53
อ้อแล้วก็ฝากถึงทุกคนด้วย จะเล่น จะทำอะไรอะ ให้ใช้เหตุ ใช้ผลเป็นสำคัญ
ไม่ใช่ปล่อยให้จิตใจโดนครอบงำด้วยเกมส์กีฬาแบบนี้ บางคนเล่นเอาเป็นเอาตาย เฮ่อ ถ้าลด ๆ ลงได้ ก็ดี
เอาเวลาไปทำอย่างอื่นที่เกิดประโยชน์ต่อดีกว่า ระดับสมองที่มาเล่นอะ ทำอะไรได้อีกเยอะ
ผู้ปกครองก็ดูแลบุตรหลานด้วย อย่าปล่อยให้โดนมอมเมาจนเสียเด็ก |
| โดย : M_E [ 15/12/2004, 04:59:28 ] |
|
54
อ้าวไปกันใหญ่แล้ว อ.มิน โดนลูกหลงด้วยหรอ  ถ้าโดนก็ขออภัยนะครับไม่ได้ตั้งใจว่าโชกิ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 15/12/2004, 07:05:35 ] |
|
55
ขอรับคำท้าครับ คุณมู๋ตี๋ |
| โดย : ซึซึอิ [ 15/12/2004, 09:33:50 ] |
|
56
ผมเห็นด้วยกับคุณ big snow avalanch
ในความเห็นที่ว่า
คุณว่ามันยุติธรรมแล้วเหรอที่ คุณจะมาว่า วงการโกะโดยรวม
เพราะนอกจากไม่ยุติธรรมแล้ว ยังไม่เกี่ยวเลยด้วยซ้ำ
เมื่อปีที่แล้วผม จะลองหัดเล่นโกะก็เลยไปยืมหนังสือเพื่อนผมมา
โดยนิสัย ที่ชอบอ่านคำนำ ของหนังสือ
ดันไปเจอว่าโกะ เหนือกว่าหมากรุก อย่างโน้นอย่างนี้
เป็นคำนำที่ทุเรศตาจริงๆ ครับ
ร่างมาซะยืดยาว
อ่านแล้วรู้ทันที ว่าหมอนี้คงเล่นหมากรุก ไม่เก่งเป็นแน่แท้
แต่ผมก็ ยังอ่านหนังสือของเขาต่อไป เพราะไม่เกี่ยวกัน
แล้วก็พบว่าขั้นตอนการเขียน และอธิบาย นั้นดีทีเดียวครับ
แต่ดีใจนะที่ไม่ได้ เสียตังซื้อหนังสือเล่มนี้
ปล. ใครเคยเห็นฉากเล่นโกะ ในศึกลำน้ำเลือดบ้าง ผมชอบนะ |
| โดย : ไร้น้ำตาล [ 15/12/2004, 09:58:13 ] |
|
57
เพื่อให้ มู๋ตี๋ เข้าใจหมากกระดานต่างๆ มากขึ้น ผมยอมสละเวลาศึกษา chess ให้มากขึ้น คิดว่าคุ้มครับ |
| โดย : ซึซึอิ [ 15/12/2004, 10:01:22 ] |
|
58
ไทยบีจีแหล่งรวมพลคนรักหมาก
มัวแต่คิดถางถากหมากอื่นหรือ
คิดแล้วไยทำไปคล้ายกระบือ
โอ้นี่หรือแหล่งรวมชนคนปัญญา
รักอยากเล่นอะไรทำไปเถิด
ย่อมเพลินเพลิดเกิดปัญญาไม่มุสา
แต่หากหลงเกินกู่กลับอับปัญญา
จะเหมือนหมาอาการบ้าหากัดคน
หากชมชื่นเกมที่ชอบอย่างเต็มที่
ย่อมจะมีคนเห็นด้วยไม่ขัดสน
แต่หากมัวเปรียบให้เห็นเป็นสัปดน
นี่หรือแหล่งรวมพลคนหมากกระดาน
รักอะไรทำไปตามที่มุ่ง
อย่าไปยุ่งเกมอื่นอย่างล้างผลาญ
จะเป็นการสร้างศัตรูไปแสนนาน
ร่วมประสานร่วมไมตรีดีกว่าเอย |
| โดย : เซ็งหมาบ้า [ 15/12/2004, 11:34:06 ] |
|
59
ขอเสริมคุณ แกงเผ็ด อีกแรงหนึ่ง ด้วยนะครับ
ขอร้องทุกๆคนเลยครับว่า ขออย่าเปรียบเทียบหมากกระดานต่างๆ ในเชิงidea และ หลักการ อีกเลย
เพราะนอกจากไม่ได้เกิดการพัฒนาอะไรเลย ยังเป็นชนวนอย่างหนึ่งที่ทำให้เกิดการแตกแยกกัน
แต่ถ้า เป็นความเห็นเชิงสร้างสรรค์ที่ว่า จะพัฒนา สมาคม หมากรุก, หมากล้อมได้อย่างไร ทำอย่างไรจะทำให้
คุณภาพ และ ปริมาณ ของผู้เล่นเพิ่มขึ้น อันนี้อย่ารอช้าเลยครับ ใส่ความคิดเห็นมาได้เลย |
| โดย : ฺBig snow avalanch [ 15/12/2004, 13:18:14 ] |
|
60
แกงเผ็ดนี่ตัวเปิดศึกเลย อ่านคห.ที่23 ดู อยากใช้คำว่าบัดซบซ้ำซากได้ไหม หยาบไปไหม |
| โดย : เซ็งหมาบ้า [ 15/12/2004, 13:41:39 ] |
|
61
ได้ๆ นัดมาเลย |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 15/12/2004, 18:15:07 ] |
|
62
รู้สึกว่าจะเริ่มไปกันใหญ่แล้วนะครับ คำว่าวงการนี้ผมหมายถึงตัวใหญ่ๆนะครับ
ถ้าเปรียบเทียบหมากรุกก็คือหมากนายนั้นเอง
สำหรับคนเล่นทั่วไปของโกะเช่นเด็กๆ(ที่บ้าตามหนังการตูนก็มีบ้าง)
นั้นผมว่าเขาไม่ค่อยคิดเลวๆกับหมากรุกหรอกคับ ขอเน้นว่ามีแต่พวกหมากนายนั้นแหละครับที่ทำเกม
เบี้ย(เด็กๆกับผู้เล่นฆ่าเวลาหรือแก้เซ็ง)อาจจะสำคัญก็จริงแต่ก็เป็นแค่ตัวประกอบเกมเท่านั้น |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 15/12/2004, 18:21:27 ] |
|
63
ขอโทษแล้วกันผมไม่มีเจตณาจริงๆ |
| โดย : แกงเผ็ด [ 15/12/2004, 20:11:40 ] |
|
64
คห.ที่ ๒๓ ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ
โกะนั่นแหละ ที่มุ่งเอาแต่ ชนะ อย่างเดียว เพราะโกะน่ะ มีการต่อคะแนน .5 คะแนน
แต่แรกก่อนเริ่มเกมเพื่อตัดปัญหา การเสมอกันหลังจากการนับพื้นที่ แล้วด้วยซ้ำไป หมากรุกนี่แหละ
ยังมีเสมอกันบ้าง อย่างน้อย กินกันไปกินกันมา เหลือแต่ขุนกับขุน ก็คือเสมอ |
| โดย : 000000001 [ 15/12/2004, 20:22:07 ] |
|
65
โอ้ย เถียงกันจังไอโน่นดีกว่าไอนี่ ไอนี่ดีกว่าไอนั่น มันก็ดีทั้งนั้น มันอยู่ที่ตัวบุคคล บอกแล้วว่า
ถ้าคนไม่ดี เล่นหมากเก็บก็ไม่ดี
ไปเล่นเป่ากบดีกว่า สบายใจดี มีไม้เวปเป่ากบออนไลน์อะ
อิอิ
|
| โดย : M_E [ 15/12/2004, 20:26:34 ] |
|
66
ต่อ คห. ๓๙ ครับ
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" ถ้าคุณคิดอย่างนี้
คุณลองไปหาประวัติของหมากรุกได้เลยครับ http://www.thaibg.com/TChess/
ผมจะเล่าให้ฟัง ย่อๆ นะครับ หมากรุกน่ะ ต้นกำเนิด เกมแรกที่เล่นกันเลย ก็มาจาก กษัตริย์ ถ้าหากว่า
พวกคุณยังคิดว่า มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก แสดงว่า คุณไม่รัก ชาติ ไม่รักบ้านเมือง
ไม่รักกษัตริย์ ของตนเองแล้วล่ะ ถ้าหากคุณคิดว่า
ต้นกำเนิดมาจากกษัตริย์อีก......ขอให้คุณเปลี่ยนความคิดใหม่ตั้งแต่วันนี้ ซะนะ |
| โดย : 000000001 [ 15/12/2004, 20:29:45 ] |
|
67
โอ๊ยยยยยย เมื่อไหร่ จะเลิกทะเลาะกันซะทีน่ะ จำได้ไม๊ วงการหมากรุก กับ วงการโกะ ก็เคยทะเลาะกันมาแล้ว
รอบนึงนะ เมื่อประมาณเดือน พ.ค. ที่ผ่านมานี้เอง
เฮ้ออออ ดีกันได้ไม่ถึงปี ทะเลาะกันอีกซะละ พี่ตี๋เค้า แค่อยากจะเทียบดั้งของโกะ กับ rating elo
ของหมากรุกเท่านั้นเอง พวกนี้ ก็...............นะ |
| โดย : 000000001 [ 15/12/2004, 20:45:29 ] |
|
68
หากเทียบกติกาหมากกระดานทั่วโลก.....เน้นว่าทั่วโลก
หมากรุกไทยน่าจะเป็นเกมที่มีโอกาสเสมอมากที่สุด
นอกจากการรุกล้อ ที่ออกจะเป็นสากลแล้ว
ยังมีการนับศักดิ์กระดานและศักดิ์หมากอีก
เป็นเกมที่เห็นใจฝ่ายเป็นรอง ก็ตามวิถีคิดของคนไทยที่เห็นอกเห็นใจคนด้อยกว่า เยี่ยงนี้
จะนับว่าเป็นเกมที่เน้นแพ้ชนะหรือ
บางเกมที่ไม่มีการเสมอต่างหากที่เน้นว่าต้องมีแพ้หรือชนะ
การเล่นหมากรุกไม่มีการกินขุนหรือคิง ไม่มีการนำขุนหริอคิงออกนอกกระดาน
หมากรุกเป็นเกมที่มีเป้าหมายมีจุดมุ่งหมายจับตัวนายของอีกฝ่ายให้ได้เป็นอันจบเกม
แต่บางเกมมุ่งล้อมล้างทำลาย เป้าหมายชัดเจนไม่มี มุ่งครอบครอง มุ่งรุมล้อมทำลายอีกฝ่าย
ชนะไม่ได้ก็ต้องแพ้ แค่นี้ก็ชัดเจนว่าเกมใดเน้นแพ้ชนะ เกมใดก้าวร้าวมุ่งทำลาย
โจมตีหมากรุกแล้วบอกว่าเล่นหมากรุกและเล่นอีกเกมไม่เป็น ดูจากคห.36
-- ผมนี่แหละคนที่รักหมากรุก ไม่ต้องไปหาเพื่อนที่ไหนหรอก ผมเล่นโกะไม่เป็นด้วยซ้ำ--
แล้วลองย้อนไปอ่านคห.23ดู เห็นคนอื่นเป็นกระบือหมดหรือ  |
| โดย : เซ็งมันมาก [ 15/12/2004, 21:15:28 ] |
|
69
 |
| โดย : 000000001 [ 15/12/2004, 21:20:23 ] |
|
71
ลองนับความเห็นดูก็จะรู้ว่า ฝ่ายใดโจมตีกัน ไปฝ่ายละกี่ ค.ห. ขอให้ถือว่าเจ๊ากันละกันนะครับ
แล้วลืมมันซะ กลับมาคิดสิ่งที่พัฒนาต่อวงการของตนเองต่อไปแล้วกัน ผมเบื่อกับการหย่าศึกแล้ว
พยายามแล้วก็ยังมีคนใช้ความเห็นที่ตั้งใจแก้แค้นบางคน แล้วไปกระทบกับ คนอื่นทั้งวงการอีก
ขอให้โชคดีกับหมากกระดานที่ท่านรักนะครับ |
| โดย : big snow avalanch [ 15/12/2004, 21:50:56 ] |
|
72
อ่าๆๆ ว่าแต่อาจารย์ตี๋กะอาจารย์ซึซึอิจะดวลกันเมื่อไหร่คับ อยากไปชมเป็นขวัญตา |
| โดย : คนข้างล่าง [ 15/12/2004, 21:52:18 ] |
|
73
อย่าทะเลาะกัน ไม่ดี เดี๋ยวอ.มินโกรธแล้วน่ากลัวมาก |
| โดย : อ.มิน [ 15/12/2004, 23:24:34 ] |
|
74
นั้นขอโมโหบ้าง ฮาๆๆๆ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 15/12/2004, 23:58:37 ] |
|
75
วาดรูปนานมั้ยคับ อ.มิน
ฮะฮะ |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 16/12/2004, 00:20:40 ] |
|
76
แกงเผ็ด ครายอ่ะคร้าบ รู้ว่าผมเล่นบริดจ์ด้วย เก่งจัง ก้อเฟรชชี่นะคร้าบก้อยังเล่นใต้ตึกจุลเหมือนเดิม
วุ่นวายดี ตอนแข่งน้องๆก้อจะมาบอกพี่คร้าบค่ะ ซื้อข้าวมากินได้มั้ยค่ะ แต่ก้อดีปีนี้ได้น้องๆ
มาเข้าเยอะมากแล้ว ถ้าจะเล่นบริดจ์ก้อมาได้นะคร้าบ วันจันทร์พวกทีมยู้ธ(พี่เจน
พี่โจ)จะมาซ้อม(แข่ง)กันกะทีมจุฬาตอนประมาณ 18.30 อ่ะ ส่วนพฤ ก้อไปเล่นกันที่สปอร์ตคลับ
วันศุกร์พวกพี่(แก่ๆแต่หน้ายังเด็ก)่ก้อจะมาซ้อมให้ พีแป๊ะที่เป็นทีมชาติก้อมานะคร้าบ อ่า ครายว่างๆ
ก้อแวะกันมาที่จุฬาได้นะ มาเล่นกัน ตอนนี้มีหลายเกมให้เล่นเลยอ่ะ
ปล. คุณแกงเผ็ดแอดผมไว้ก้อได้นะ ผมเล่น msn ด้วย อยากรรุ้จักอ่ะ
อยากรู้จักทุกคนเลยไม่เฉพาะคุณแกงเผ็ดนะคร้าบ อยากจะสร้างเน็ตเวิร์ค ชมรมหมากกระดานจะได้แข็งแรง |
| โดย : ท่านประธานสุดหล่อ - [ 16/12/2004, 00:28:44 ] |
|
77
เอาเป็นว่าดวลได้เกือบทุกเมื่อ เด๋วช่วงปลายปี(ตั้งแต่ 20.12) กะต้นปีจะไม่อยู่
สะดวกเมื่อไหร่ก็เมลมาได้ เมลผมก็คงทราบกันแล้ว |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 16/12/2004, 00:32:00 ] |
|
78
หมากอะไรก็ดีทั้งนั้นแหละครับ
อย่าทะเลาะกันเลย
เหมือนเราทะเลาะกันว่า
กินก๋วยเตี๋ยวหรือกินข้าวดีกว่า
น่าจะจบกันที่ว่าดีคนละแบบแหละครับ
ดีแล้ว
HAPPYEND |
| โดย : zen_ar218 [ 16/12/2004, 00:33:17 ] |
|
79
ความคิดเห็นที่ : 76
"ตอนแข่งน้องๆก้อจะมาบอกพี่คร้าบค่ะ ซื้อข้าวมากินได้มั้ยค่ะ"
เหมือนเดิมไม่มีเปลี่ยนแปลงเลย55555 กี่สิบปีก็เหมือนเดิม |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 16/12/2004, 01:11:43 ] |
|
80
อ่า ปิดๆกระทู้ได้ละ แลกความเห็นมาพอละ ไว้คราวหน้าค่อยมาแลกความเห็นกันใหม่ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 16/12/2004, 03:13:20 ] |
|
81
วาดเองมู๋ตี๋หรออย่างกับเด็กอนุบาลวาดเลย ฮาๆ |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 16/12/2004, 03:35:14 ] |
|
82
อิอิ แน่นอน |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 16/12/2004, 03:45:58 ] |
|
83
แต่ก็น่ารักดี |
| โดย : เเกงเผ็ด [ 16/12/2004, 03:49:45 ] |
|
84
ฮา ความคิดเห็นที่ 73 จริงๆคับ
จานมิน คิดมุก นี้ได้งายเนี่ย |
| โดย : ไร้น้ำตาล [ 16/12/2004, 09:45:14 ] |
|
85
หมากกระดานในประเทศอื่นไม่รู้
แต่ในประเทศนี้เห็นบางคนที่เล่นโกะออกมาว่าหมากรุกไทยให้เสียหายมาเป็น10ปี
การออกมาตอบโต้บ้างอย่างมีเหตุผลที่อธิบายไย ย่อมกระเทือนกลับไป
เพราะความเห็นที่แสดงออกมาล้วนนำจุดด้อยของโกะเอามาใส่ให้หมากรุกไทย
แทนที่จะเน้นจุดดีของโกะให้ชัดเจนตรงไปตรงมา การเทียบเคียงให้เห็นความจริง
ก็ย่อมกลับไปกระทบตัวกีฬาโกะบ้าง บางครั้งก็คงเหมือนการผ่าตัด ที่ต้องเจ็บปวดกันบ้าง
แต่ต่อไปก็น่าจะดีและก้าวกันต่อไปได้อย่างสันติ
ขอแต่คนที่เสี้ยมสอนและคนรับการเสี้ยมสอนหยุดพฤติกรรมที่ไร้สาระนั้นลงเสีย
เลิกเสียทีการมามัวเปรียบเทียบว่าดีกว่าเหนือกว่า ทำเหมือนสินค้าที่ต้องโฆษณาเปรียบเทียบตลอด
เหมือนคนหมดมุข ไม่มีปัญญาคิดอย่างอื่น หาตลาดใหม่ไม่เป็นคิดแต่จะต้องเอาจากรายอื่นในตลาด
คิดไปว่าเป็นสินค้า/บริการที่ทดแทนกันได้ หากที่ผ่านมาเป็นการให้ข้อมูลฝ่ายเดียว แล้วไม่มีการขอโทษใดๆ
การเอามาเปรียบเทียบให้เห็นชัดเจนในความเป็นจริง อย่างน้อยในข้อกล่าวหาที่เคยมีมา
ไม่ต้องขยายถึงประเด็นอื่น
อยากให้นำข้อมูลประกอบหลักฐานที่มีการวิจารณ์หมากรุกไทยให้เสียหายโดยคนบางคนมาแสดงว่าได้ทำไปเมื่อใด
ที่ไหน และรายละเอียดนั้นมีอย่างไรบ้าง อย่าให้ผ่านไปแค่คิดว่าให้มันแล้วๆไป จบๆกันไป
ผลจากการเสี้ยมสอนยังคงมีอยู่แม้แต่ในกระทู้นี้ เอาให้เคลียร์ไปในทุกข้อกล่าวหา
จะได้ไม่ต้องมามัวเปรียบเทียบกันแบบโง่ๆกันอีก |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 16/12/2004, 09:51:33 ] |
|
86
รื้อฟื้นเพื่อให้ถูกต้อง อย่าเป็นการแก้แค้นเลย |
| โดย : รักหมากรุก [ 16/12/2004, 18:10:45 ] |
|
87
ปิดฉากสงคราม เพราะเราแท้ๆ..................และคนอื่นๆ ร่วมกันด้วย อิอิ
ดีแล้วล่ะ ทีนี้ อย่าเถียงกันอีกเลย |
| โดย : 000000001 [ 16/12/2004, 20:24:24 ] |
|
88
เยี่ยมมาก 000000001 |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 16/12/2004, 20:28:32 ] |
|
89
ฉากแรกพึ่งเริ่มต้น ยังอีกยาววววววววววววว |
| โดย : หึหึ [ 16/12/2004, 20:29:45 ] |
|
90
คห.ที่66 ที่ยกเรื่องในอดีตบางส่วนมานั้น น่าจะไม่ถูกต้องเพราะเป็นเพียงเรื่องเล่าหรือตำนาน
ไม่ควรนำมาโต้ข้อกล่าวหานี้อีก เป็นจุดอ่อนที่จะถูกโจมตีและถากถางต่อไป
แต่หากจะเอาทางประวัติศาสตร์เข้าว่า ก็มีหลักฐานมากมายว่าหมากรุก เป็นกีฬาในพระราชสำนัก
กระทั่งชื่อที่ตั้งก็ล้วนเป็นชื่อตำแหน่งที่ใหญ่สุดในแผ่นดิน และรองๆลงมา
ขืนสามัญชนเป็นคนตั้งชื่อมาเล่นกันเป็นได้โดนประหารเจ็ดชั่วโคตรหมดแน่
ตัวอย่างของไทยก็มีให้ค้นคว้าหาอ่านกันได้ หากหาไม่เจอก็บอกมา |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 17/12/2004, 08:20:28 ] |
|
91
ขอบคุณพี่มู๋ตี๋ครับ
อืม ครับ คห.90 จะรับฟังไว้ครับ |
| โดย : 000000001 [ 17/12/2004, 17:34:48 ] |
|
92
งงงงงง..... มันมาถึงตรงนี้กันได้ยังไง????....
ทั้งหมากรุก โกะ หมากฮอส โดมิโน ฟุตบอล ฯลฯ เป็นแค่เกมครับ... อย่าไปจริงจังมาก.....
ผมขอวิจารณ์อย่างตรงๆ เพราะรับรู้ข้อมูลด้วยตนเองมาตลอด 7-8 ปีว่า....
ประเด็นเรื่องการเปรียบเทียบโกะกับหมากรุกนั้นคงมีแต่ในประเทศไทยเท่านั้น...เพราะตอนที่โกะจะเผยแพร่ในไท
ย ไม่มีใครรู้จัก จึงต้องโปรโมตโดยเปรียบเทียบกับหมากรุก และแน่นอนว่าก็ต้องโฆษณา จุดดี
เมื่อเทียบกัน.... ประเด็นนี้ ไม่แปลกครับ ในมุมมอง นักธุรกิจ....(แต่ ในประเทศอย่างสหรัฐ หรือยุโรป
การทำcomparative advertising ก็มีข้จำกัดบ้าง เช่น Coke จะพูดถึง Pepsi)....ประเด็นตอนนี้คือ
พวกเราทั้งที่ชอบโกะ และหมากรุก เข้าใจเหตุผลนี้ไหม?...ถ้าเข้าใจก็
อย่านำมาทำให้ตนเองหลงตัวเองว่าโกะดีกว่า หรือหมากรุกดีกว่า เลย.
การโฆษณาเป็นปกติของธุรกิจ ลองไปต่อราคาดูซิ เค้าจะบอกว่า "ผมขายให้ราคาพิเศษจริงๆ
ไม่ได้กำไรเลยยยยย"..คุณ.เชื่อหรือเปล่าครับ?......ยกตัวอย่าง...ผมไม่เคยเห็นว่าในต่างประเทศมีการโ
ปรโมตเรื่อง "ทัศนคติ"...บอกได้เลยว่า "ไร้ประเด็น" .....เพราะ ทุกๆเกมแหละครับที่
เราต้องมองถึงจุดอ่อนตัวเองก่อน ไม่ใช่สักแต่ว่าเดินไปเพื่อฆ่าคู่แข่ง..... คำว่า
"ชนะได้เพราะไม่คิดชนะ" นั้นเป็นพื้นฐานทางทัศนคติของทุกๆเกมอยู่แล้ว
ไม่ใช่แต่โกะ...แม้แต่กับเกมพวกไพ่... แต่ก็ยังแปลกใจว่าทำไมถึงมีแต่คนเข้าใจผิดว่าเป็นแค่โกะเท่านั้น
ทั้งที่ในโกะ ทุกๆฝ่ายพยายามที่จะตัดผล "เสมอ" ออกไป.....
...จริงครับว่าคนเก่งๆโกะอาจจะต่อให้หลายๆคน ได้ 9 เม็ด...แต่ลองมองกลับกัน ว่าเพราะอะไร? คำตอบคือ
โกะยังไม่พัฒนาไปมากเท่าหมากรุก ที่เหมือนๆกันว่าสมัยก่อนคนเก่งๆต่อม้า ต่อเรือ ให้อีกฝ่ายได้สบายๆ
แต่ปัจจุบัน แม้แต่ Kasparov ก็ไม่สามารถต่อแบบนั้นได้ กับคนแค่ระดับมือสมัครเล่น......ในทางตรงข้าม
พวกนักหมากรุกก็ภูมิใจว่าตอนนี้มีวิวัฒนาการไปไกลมาก มีโปรเยอะ มีหนังสือเยอะ ฯลฯ...
แต่นั่นมองอีกแง่ก็เป็นการสร้าง "ช่องว่าง"
ระหว่างคนทั่วไปกับโปร...หลายคนมองว่าเป็นเกมที่มีคำตอบทุกอย่างอยู่ในคอมพิวเตอร์ หรือหนังสือ
แล้ว.....
ทำใจให้เป๋นกลางมองให้ลึกถึง "เหตุผล"
แล้วจะเข้าใจว่า..."ทุกอย่างมีข้อดีและข้อเสีย" |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 02:48:22 ] |
|
93
แปะๆๆๆๆ เยี่ยมมาก คห. 92 น่าเป็นฮีโร่เจร่ง ๆ ฮาๆๆๆ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 03:31:58 ] |
|
94
เพิ่งย้อนกลับไปอ่านครับ....คห.17
"....แต่ถ้าไม่มีเซียน ระดับ FM ไว้ละก็ ไม่ต้องถึง 20 ปีหรอก สามสี่ปีวงการก็จบแล้ว...."
ต้องขอไม่เห็นด้วยครับ....มันเหมือนคำถามว่า Hamburger ที่ไหนอร่อยกว่ากัน McDonald หรือ Burger
King.....จากการสำรวจทุกครั้ง Burger King ชนะขาดเรื่องรสชาติ....แต่ถ้าถามว่า
คุณเป็นลูกค้าที่ไหนบ่อยกว่ากัน? McDonald
กินขาด..เพราะมีสาขามากกว่า....และสำคัญคือกำไรมากกว่า.....และคงอยู่รอดได้นานกว่า...
วงการโกะไม่เคยมีเซียนระดับโปรเลยตลอด 10 ปีกว่า...แต่ก็ก้าวไปได้อย่างเร็ว....เพราะ
"เค้าไม่เคยแคร์ว่าจะมีใครเก่งกี่คน....คนเก่งจะเดินก้าวมาสู่หัวแถวด้วยตนเอง ยิ่งแถวยาว
(มีคนเยอะ) เท่าไร ยิ่งดี" ต่างจากวงการหมากรุกสากลที่ 20 ปี เอาใจแต่พวกเซียน เลยยิ่งสร้าง
"ช่องว่าง (gap)" ระหว่างเซียนกับคนใหม่ๆมากขึ้นๆ ผลคือ
"พวกเซียนก็ได้นั่งบนบัลลังค์ที่ไม่มีคนดู ไม่มีใครรู้จัก ยอมรับอย่างกว้างขวาง..."
เหมือนตอนนี้ ที่ยังไม่แน่ใจว่ากกท. จะส่งทีมไป SEA games หรือไม่...ถ้าไม่ ก็คงไม่ส่งไป ASEAN Games
ด้วย..และวงการก็ตายในที่สุด....เพราะอะไร?....สมมุตินะครับว่า...โกะถูกบรรจุอยู่ใน SEA
Games...จะส่งไหม?..มีคนเล่นเกือบ 1-2 ล้านคน รวมถึงนักธุรกิจใหญ่ๆ นักการเมือง
อ้อ...ลูกชายนายกฯเองด้วย...คงมีเหตุผลพอที่จะส่งไปเพื่อ "หาประสบการณ์"....แต่หมากรุกสากลนี่
ส่งไปเพื่อ "หาประสบการณ์".ก็ไร้ประโยชน์ เพราะไม่มีใครรู้จัก
....คือมีคนรู้แต่วงการไม่กว้างขวางพอ.... |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 06:24:03 ] |
|
95
..."ผมต่อให้ 9 เม็ด จะเล่นมากมายเพียงใด คุณมู่ตี๋ก็จะไม่มีทางชนะผม"...
อ่านความเห็นนี้ แล้วคันปาก..... คุณมู่ตี๋ตอบรับไปได้เลยครับ...แต่ขอต่อแบบ "จีน" และไม่มี
KOMI นะครับ..(คนเก่งคงไม่ต้องการ KOMI). ...วาง 9 เม็ด ให้เป็นสองห้อง กลางกระดาน
แล้วเดินแบบกระจกให้หมด ดำปิดประตูแพ้ แน่นอน.....
ประเด็นคือ... "เก่ง" นั้นเป็นสิ่งดี แต่ไม่จำเป็นต้อง "อวด".... |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 06:35:57 ] |
|
96
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" ....อันนี้ไม่เคยได้ยินด้วยตนเอง... เคยแต่ทำนองว่า
"หมากรุกเป็นเกมระดับชาวบ้าน"...หมายถึงบางคนนะครับ ไม่ใช่วงการโกะทั้งหมด...
...น่าโมโหไหม?...ไม่เลยครับ...คนไทยเราพัฒนาไปเยอะด้านความคิด...หากสิ่งที่เค้าพูดไม่จริง
มันก็ย้อนกลับไปทำลายความน่าเชื่อถือในตัวของคนพูดเองแหละ...หากเรา "ยกระดับ"
ตนเองไม่ให้ลงไปเล่น "เกมสกปรก" ในระดับนั้น...
...".เป็นเกมระดับชาวบ้าน" นั้นมองอีกแง่ก็น่ายินดีว่า หมากรุกมีคนรู้จักทั่วไป.....นี่เป็น
"จุดแข็ง" ของหมากรุก เพียงแต่ที่ผ่านมาไม่มีใครมองกัน กลับไปมองหาสุดยอดเซียน
ไม่กี่คน...ชาวบ้าน/คนทั่วไปนี่แหละที่ต้องหาทาง "รวมพล"
กันให้ได้.....ตอนนี้..ถ้ามีใครถามว่า "มีใครเล่นหมากรุกไทยบ้าง?"
ทุกคนตอบได้ว่าเยอะมากๆ...แต่ถ้าเค้าถามต่อว่า "ขอรายชื่อหน่อย?"
มีใครตอบได้จริงๆบ้าง.....ไม่นานนัก ผมหวังว่า หมากรุกจะมีองค์กรกลางที่ทำหน้าที่
"จัดการและรวบรวมผู้เล่น" ได้..... |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 06:51:43 ] |
|
97
...หมากรุกไทยน่าจะเป็นเกมที่มีโอกาสเสมอมากที่สุด....
เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ....การเสมอเป็การ "รักษาน้ำใจ"
กันได้ดีมากๆ...เป็นจุดแข็งของหมากรุกไทย (สากลด้วย
จีนด้วย)....เราควรนำจุดนี้มาเผยแพร่ให้เยาวชน/มือใหม่ทราบ.....
....แต่.....เกิดอะไรขึ้นกับวงการหมากรุกไทย...ทุกๆการแข่งขัน..จัดแบบ "แพ้คัดออก" ถ้าเล่นไป
2-3 กระดาน ไม่มีผู้ชนะ ก็เลย "เปลี่ยนเกม" เป็น หมากป้อง หมากแว่ว ฯลฯ
เพื่อหาผู้ชนะให้ได้....ทำไมไม่จัดแบบ Swiiss หรือ RR (Double RR) ให้เวลาฝ่ายละน้อยๆ แค่ 30 นาที
แทนที่จะเป็น 1:30 ชม.... เกมมันก็เลยกลายเป็นการ "หาคนเก่ง"
ไปแทนที่จะเป็นเกมเพื่อการสันทนาการ....
....อย่างนี้ต้องเรียกว่า..."มีของดีอยู่ในมือ แต่ใช้ไม่เป็น" ใช่ไหม? ...
แล้วจะโทษใครเมื่อมีคนมาต่อว่า หมากรุกไทยว่าเป็นการเล่นเพื่อ "เอาชนะกัน"......
ไม่ต่างจากการ "ทำร้ายตนเอง"...
|
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 07:06:18 ] |
|
98
ขอกลับไปประเด็นต้นเรื่องหน่อยครับ...... ฝีมือระดับ 4-6 ดั้งสมัครเล่น
นั้นถือว่าสุดยอดแล้วในประเทศ....และก็ขอชื่นชมด้วยใจจริง...รวมถึงระดับ 1-3 ดั้ง
ด้วย....แต่ก็ฝากเตือนไว้ว่า การเรียนรู้ไม่มีขอบเขต (ไม่ว่า โกะ หมากรุก ฯลฯ) และอย่าดูถูกคนอื่นๆ
ที่เค้าอาจจะฝีมือต่ำกว่า เพราะหากมองสูงขึ้นไปยังมีคนเก่งกว่าเราอีกเยอะมากๆ....
ประเด็นคือ มีเยาวชน/พนักงานบริษัท (ต้องบอกไหมว่าบริษัทใด) บางคน ที่พอถึง 1 ดั้งแล้ว ทำตัวเหมือน
"เก่งเหลือเกิน"....1 ดั้ง นั้นเป็นแค่ก้าวแรกเท่านั้น เปรียบกับ ELO 1800+ (ในไทย
หมากรุกสากลมีประมาณ 100 กว่าคนแล้ว รวมอดีต)..... |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 07:22:05 ] |
|
99
"..โกะเล่นไม่ได้เอาชนะอย่างเดียว แต่หมากรุกเล่นเพื่อเอาชนะอย่างเดียว....
โกะคือหมากล้อมล้อมป้องกันที่ตัวเอง
แต่หมากรุกเล่นรุกเพื่อพิฆาตคิงอย่างเดียว.....โกะแข่งกับตัวเองแต่หมากรุกแข่งกับคนอื่น.."
..ก็คงมีหลายคนที่ "รับ" ความเข้าใจผิดๆมาแบบนี้ ..... ผมคงไม่คัดค้านอะไร ได้แต่หวังว่า
พอเวลาผ่านไป ผู้ที่มีการคิดแบบนี้ จะมองเห็นและเข้าใจความจริง ด้วยตนเอง.....
ปล. รู้ไหมครับว่า ตอนนี้ พวกร้าน "โชว์ห่วย" ที่อยู่คู่กับสังคมไทยมานาน กำลังจะถูก
"ฆ่าตาย" หมดแล้ว เดือดร้อนกันไปทุกหย่อมหญ้า ไม่ใช่เพราะ superstores
ตามที่เราทราบข่าวมานะครับ ( เพราะ superstores คนละกลุ่มเป้าหมายกัน) ....
ร้านอะไรคงไม่ต้องเอ่ยชื่อ...ที่มี 3,000 กว่าสาขาไง...[
ไม่ได้เอาชนะ...ป้องกันตัวเอง...แข่งกับตัวเอง...DO NOT BELIEVE IT !!! ] |
| โดย : Poo [ 18/12/2004, 07:43:05 ] |
|
100
กลับมาอ่านคห. 94 นี่ ฟังแล้วตลกเจร่งๆ
เอาโกะมาบรรจุใส่ ASEAN GAME นั้นงวดหน้าก็เอาหมากรุกไทยใส่เข้าไปจิมันคนละเรื่องเลย
โกะนี้เป็นหมากกระดานพื้นบ้านของญี่ปุ่นในขณะที่หมากรุกสากล
(ไม่งั้นมันจะเรียกสากลหรอ)ไม่ใช่หมากพื้นบ้านของประเทศอันใด
แม้จะกำเนิดในเอเสียก็ตามแต่นั้นมันก็คนละประเด็นเลย คุณถามว่า Hamburger ระหว่าว McDonald หรือ Burger
King ที่ไหนขายดีกว่ากัน ถ้าคุณตอบว่า McDonald ผมก็จนใจจริงๆ กรุณาไปอ่านยอดขายระหว่าง Mc กับ burger
ใหม่แล้วกันครับ
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 08:13:01 ] |
|
101
ป.ล. หมากรุกสากลก็ใช่ว่าจะเอาชนะกันง่าย ๆ ถ้าอยู่ระดับ WGM
แล้วละก็ฝันไปเลยที่จะเอาชนะกันง่ายๆถ้าไม่เดินพลาดแบบหนักๆ
เพราะสมัยนี้เซียนหมากรุกสากลต่างก็ป้องกันตัวเก่งไม่เหมือนร้อยห้าสิบปีก่อนหรอก
แต่อย่างไรก็ตามไม่เห้นด้วยในบางส่วนที่บอกว่าหมากรุกไทยเสมอง่ายที่สุด หากดูในการแข่งของ Linare
แล้วก็คงเห็นได้ว่าเกมเสมอนั้นปีก่อนอยู่ถึง 80% ซึ่งต่างคนก็รู้ดีว่าทำไม....
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 08:22:24 ] |
|
102
ส่วนในคห. 98
นั้นก็คือเป็นแค่หนึ่งในร้อยส่วนที่ผมบอกว่าโกะมีอภิสิทธิ์ในปัจจุบันอยู่....มีอีกหลายสิ่งหลายอย่าง
ถ้าคุณPoo นึกดีๆก็นำมาโพสแล้วกัน.... |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 08:26:39 ] |
|
103
"มนุษย์ชั้นต่ำเท่านั้นที่เล่นหมากรุก" ....อันนี้ไม่เคยได้ยินด้วยตนเอง... เคยแต่ทำนองว่า
"หมากรุกเป็นเกมระดับชาวบ้าน"...หมายถึงบางคนนะครับ ไม่ใช่วงการโกะทั้งหมด...
ถ้าได้ยินอันที่สองก็คงไม่โมโหเท่าไหร่นะ ผมไม่รู้ว่าพวกคุณเคยได้ยินคนที่ชื่อ Hitler ไหม
เริ่มแรกรายนี้แหละใช้คำนี้แหละให้ประชาชนเยอรมันเกิดความเกลียดมนุษย์ยุโรปตะวันออก
ซึ่งดูลักษณธบางคนแล้ว จะทำให้คนที่เล่นโกะมองเหมือนชาวเยอรมันมองมนุษย์ยุโรปใน 70 ปีก่อน
...คนไทยเราพัฒนาไปเยอะด้านความคิด.
รับไว้พิจารณา แสดงว่าคนยุโรปนี่มันงี้เง่ากันหมด ไม่พัฒนาไปด้านความคิด
เอาเหอะครับในประเด็นนี้ไม่เถียงแล้วกันครับ ถ้าเถียงคงต้องอย่างน้อยพันความเห็นแน่ ......
...ขอฝากไว้แค่นี้ก่อนนะครับ
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 08:33:13 ] |
|
104
ใช่เลยร้านสะดวกซื้อเหมือนวางหมากโกะเลย วางร้านติดๆกัน เสริมกำลัง 5555 น่ากลัวเนอะ |
| โดย : 5555 [ 18/12/2004, 08:37:38 ] |
|
105
เออ ถ้าเป็นไปได้ขอให้ทางด้านฝ่ายโกะค่อยๆส่งเมล์ต่อว่าผมนะครับ Anti Chess Mail
นี่เมื่อวานผมยังอ่านไม่หมดเลยครับ (37 ฉบับ) ยังไงก็ขอความกรุณาค่อยๆส่งกันมานะครับ
กลัวเมลเต็มแล้วจะไม่ได้อ่านทุกฉบับนะครับ
....หมากล้อม นอกจากเป็นของขุนนาง นี่ เป็นเกมส์ของหมาหมู่ด้วยป่าว ประเภทชอบล้อมอะ (ไม่ได้ว่านะ
แต่สงสัย
เพราะ ที่บ้านอะ มันชอบล้อมเหยื่อ)....
มีเกล็ดความจริง จริงๆ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 08:46:17 ] |
|
106
มู๋ตี๋ระวังโดนส่งระเบิดไปที่บ้านนะ 5555 |
| โดย : 5555 [ 18/12/2004, 08:52:58 ] |
|
107
ส่งระเบิดไปบ้านพี่มู๋ตี๋ ถ้าอยากส่ง ก็เชิญเถอะครับ ถ้าหากว่า ไม่กลัวค่าส่งอะ ฮาๆๆๆ |
| โดย : 000000001 [ 18/12/2004, 17:16:32 ] |
|
108
เยี่ยมมากครับ คุณ Poo และ พี่มู๋ตี๋ |
| โดย : 000000001 [ 18/12/2004, 17:16:58 ] |
|
110
อ้าว เป็นงั้นไป  |
| โดย : 000000001 [ 18/12/2004, 20:36:11 ] |
|
111
เออแหะ บ้าน้ำลายกันดี
โชคดีตูฉีดกันพิษสุนัขบ้าไว้แล้ว แถมใส่สนับแข้งฟุตบอลอีกชั้น ไม่งั้นแย่ |
| โดย : เบคแฮมเบอร์เกอร์ไก่ [ 18/12/2004, 21:20:28 ] |
|
112
จ๊ากกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกก เข้า mail box ไม่ได้ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 18/12/2004, 21:26:28 ] |
|
113
mail box ระเบิดแล้วมั้ง 555555โดนด่ายังไงเอามาโพสบอกบ้างเด้อ ก๊ากกกก |
| โดย : 5555 [ 18/12/2004, 22:15:57 ] |
|
114
เด๋วเที่ยวเสร็จแล้ว จะกลับมาทำศึกต่อครับ ถึงจะทำศึกกันอย่างไรก็ตาม
แค่หมากกระดานก็คงไม่ถึงกับต้องฆ่าฟันกันหรอกนะครับ
ก็เหมือนทนายแหละคับ อยู่ในศาล ถ้าอยู่กันคนละฝ่ายก็ต้องเถียงกัน แต่พออยู่นอกศาลก็คุยกันได้อย่างปกติ
ในโอกาสนี้ก็ขออวยพรทุกท่านนะครับ
"ในวาระดิถีขึ้นปีใหม่นี้ ขอคุณพระศรีรัตนตรัย
จงดลบันดารให้ผู้อ่านประสบแต่ความสุข
มีความเจริญ นึกสิ่งใด ให้ได้ดั่งใจปรารถนา
พบกันใหม่ในปีหน้า ....สำหรับปีนี้ขอลาก่อน
อาหารของดวงใจ
ความอิ่มเอิบ ด้วยอารมณ์ ทางรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส นั้น เป็นอาหารของฝ่ายโลก
ความอิ่มเอิบด้วยปีติและปราโมช อันเกิดจาก ความที่ใจสงบจากอารมณ์ เป็นอาหารของฝ่ายธรรม. อุดมคติของชีวิต
คือ ความถึงที่สุด แห่งอารยธรรม ทั้งฝ่ายโลกและฝ่ายธรรม เพราะฉะนั้น ชีวิตย่อมต้องการอาหาร
ทั้งฝ่ายโลกและฝ่ายธรรม ถ้ามีเพียงอย่างเดียว ชีวิตนั้น ก็มีความเป็นมนุษย์ เพียงครึ่งเดียว หรือ
ซีกเดียว."
|
| โดย : มู๋ตี๋ [ 19/12/2004, 01:42:52 ] |
|
115
เห็นด้วยอย่างยิ่งกับคุณ Poo ครับ "ทุกอย่างมีข้อดีและข้อเสีย"
ต่อจากนี้ขอให้ข้อมูลนะครับ
1. โกะไม่มีเสมอ เกือบเป็นความจริงครับ กติกาส่วนใหญ่ที่กำหนดให้มีแพ้ชนะทุกกระดานนั้น
มีประโยชน์อย่างยิ่งในการจัดแข่งขัน ที่สามารถกำหนดจำนวนกระดานได้แน่นอน ไม่เยิ่นเย้อ
ดังจะเห็นจากการแข่งชิงแชมป์โลกหมากรุกสากลที่แข่งข้ามปีกันก็ยังมี เนื่องจากเสมอกันเป็นส่วนใหญ่
สำหรับโกะถ้าต้องการมีผลแพ้-ชนะ-เสมอ ก็สามารถเลือกใช้กติกาที่โคมิเป็นเลขคู่ได้
เช่นการแข่งขันโอเทะไอที่ใช้กันมาหลายสิบปี เพิ่งยกเลิกไปไม่กี่ปีนี้ก็ไม่มีโคมิ
การแข่งขันบนเว็บออนไลน์หลายแห่ง หรือโปรแกรมหลายตัวก็สามารถปรับโคมิเป็นศูนย์ได้
บางกรณีของกติกาที่ทำให้เสมอ เช่น ซังโคะขอไม่กล่าวถึงครับเพราะเกิดขึ้นได้ยาก
2. กติกาฟรีแฮนดิแคปในกติกาของจีนไม่มีครับ ต้องไปใช้กติกาของไต้หวัน หรือสมาคมโกะอเมริกันครับ
หมายเหตุ ฟรีแฮนดิแคปคือการวางหมากต่อตามใจฉัน โดยไม่จำเป็นต้องวางตามจุดดาว
|
| โดย : Tongchat [ 19/12/2004, 04:20:39 ] |
|
116
ขอบคุณสำหรับคำอวยพรของคุณมู๋ตี๋ครับ
จากประสบการณ์จริง เมื่อประมาณสาม-สี่ปีก่อน ผมก็เคยพบทัศนคติที่คลาดเคลื่อนของบรรดานักหมากล้อม
ที่ยกย่องเทิดทูนหมากล้อม ซึ่งนั่นไม่มีใครไปว่าอะไรได้ หากไม่ไปกล่าวถากถางหมากกระดานประเภทอื่น
ในฐานะนักหมากรุกคนหนึ่ง ผมจึงได้ออกโรงเขียนกระทู้ให้ข้อมูล ซึ่งขัดแย้งกับประเด็นนั้นขึ้นมา
ท่ามกลางเว็บบอร์ดซึ่งเป็นศูนย์รวมของนักหมากล้อม ณ ขณะนั้น ผลคือ ไม่มีความเห็นคัดค้านรุนแรง
การเหน็บแนมเสียดสีใด ๆ ขึ้น ทุกคนเปิดใจยอมรับ เป็นจุดที่ผมประทับใจมาก และกระทู้นั้นเป็นจุดเริ่มต้น
ที่ทำให้ผมก้าวขึ้นมาเป็นเว็บมาสเตอร์ของเว็บหมากรุก เว็บแรกของเมืองไทยครับ
สิ่งที่ผมอยากเห็นจากทุกกระทู้ คือ ความเห็นที่เป็นจริง พิสูจน์ได้ ไม่ใช้ถ้อยคำเหน็บแนม ถากถาง
สมกับความเป็นผู้เจริญแล้ว อะไรที่ไม่เกี่ยวข้องเลย เช่นคำพูดของคนบางคน ที่ผู้เขียนกระทู้เองก็ฟังต่อ ๆ
กันมา ไม่ควรนำมาเป็นข้อมูลประกอบการพิจารณาเลยครับ
|
| โดย : Tongchat [ 19/12/2004, 04:33:21 ] |
|
117
ความสุขไม่ได้อยู่ที่ความยากลำบาก ความรู้สึกยากลำบากต่างหากที่สร้างความทุกข์ให้กับตัวเอง
เรามักชอบตำหนิคนอื่นเพราะเรามักเอาทุกข์ใส่ไว้ในใจ แต่คนที่มีสติมักจะไม่พูดพล่อยๆ
ให้คนอื่นกระทบกระเทือน
แม้พูดก็ย่อมนึกถึงเหตุและผล เพราะเหตุอยู่ในใจเราเอง หากระบายไปแล้วถูกคนอื่นเขาว่า
มันก็เป็นผลซึ่งตนจะต้องรับเอาไว้เป็นบทเรียนเช่นกัน เพราะฉะนั้นการถูกผู้อื่นด่าว่าก็ไม่ใช่ของเลว
แต่เป็นสิ่งสอนใจให้ใสสะอาดยิ่งขึ้น
นี่เป็นส่วนหนึ่งจากจดหมายที่อาจารย์ระพี สาคริก เขียนถึง
คอลัมน์นิตส์ ใบตองแห้ง เจ้าของคอลัมน์ ว่ายทวนน้ำ ในไทยโพสต์
ฉบับ 17 ธันวาคม 2547
สำหรับผมเมื่อได้ยินนักหมากรุกพูดถึงโกะก็จะคาดเดาได้ถึง
ความรู้เรื่องโกะของนักหมากรุกท่านนั้น เช่นกันเมื่อได้ยินนักเล่นโกะ
พูดถึงหมากรุกก็จะคาดเดาได้ถึงความเข้าใจเรื่องหมากรุกของนักเล่น
ท่านนั้น โดยเฉพาะคำพูดของคุณก่อศักดิ์ มันรบกวนจิตใจผม
มานานพอสมควร จนผ่านไปหลายปีเมื่อแต้มหมากรุกผมพัฒนาถึง
ระดับที่สูงพอจะเข้าใจหลักการเล่นชั้นสูงของหมากรุกมากขึ้น จึง
เข้าใจหลักการเหล่านั้นก็ล้วนมีอยู่ในหมากกระดานทั่วไป เพียงแต่
ใครจะเลือกที่จะนำมันขึ้นมาให้ความสำคัญหรือไม่ เป็นแนวคิดใน
การอธิบายแบบตะวันออกที่มีต่อหมากกระดานนั้นๆๆ มากกว่าจะ
เน้นแต่ความถูกต้องแม่นยำและจับต้องได้ในแบบตะวันตก
แต่ในหนังสือหมากรุกสากลรุ่นใหม่ก็เริ่มมีหนังสือในแนวนี้ออกมา
มากพอสมควร
ผมจึงเชื่อว่าคุณก่อศักดิ์ก็ได้คิดและไตร่ตรองคำพูดออกมาตาม
ความเข้าใจของเขาพอสมควร คงจะไปเปลี่ยนความคิดเห็นของ
เขาไม่ได้เพราะประสบการณ์หมากรุกของเขาอยู่ในระดับที่ทำให้คิด
เช่นนั้น แค่เพียงเราเข้าใจตัวตนของเราให้ได้ก็เพียงพอแล้ว
สำหรับคำพูดที่หมากรุกเป็นเกมของคนระดับกรรมกรผมก็เคย
ได้ยินมาว่าเป็นในเกาหลี ผมก็เห็นด้วยกับคุณธงชาติว่าไม่ควรนำ
เข้ามาให้ความสำคัญอะไรเป็นเพียงแต่ความคิดเห็นของคนที่ไม่น่า
สนใจเลยถ้าพูดขึ้นมาเพราะจะบอกว่าโกะเป็นเกมของผู้บริหาร |
| โดย : ขุนสันต์ [ 19/12/2004, 08:23:50 ] |
|
118
เดิมคิดว่าเรื่องความเห็นของบางคนที่เล่นโกะแต่เกลียดหรือหยามหมากรุก
ควรให้เป็นอดีตที่ลบกันไปเพราะเป็นเพียงความคิดของคนโง่และพฤติกรรมบัดซบซ้ำซาก แต่จากกระทู้นี้
ผลของการเสี้ยมสอนผิดๆที่ตกตะกอนและถูกกวนขึ้นมาอีก
ก็คิดว่าคงต้องทำความเข้าใจทั้งโกะและหมากรุกให้ลึกซึ้งขึ้น กว้างขวางขึ้น อย่าไปเพียงมองบางมุม
บางช่วงเวลา ก็อาจจะดูแรงไปบ้างในความรู้สึกของหลายๆคน แต่มองย้อนอดึตที่ผ่านไปไม่นาน
การเหยียดหยามดูหมิ่นหมากรุกไทยกระทั่งพฤติกรรมกีดกันในเชิงทำลายให้เสื่อมและหมดไปก็คงเป็นที่ประจักษ์แก
่ใจกันอยู่ ฝุ่นในน้ำหากไม่อาจให้หมดไปได้ ก็ควรให้ตกตะกอนตลอดไป
ยังพอนำน้ำมาใช้มาดื่มได้แต่ขืนยังมีการกวนน้ำกตลอดโดยมือสกปรกแล้ว คงยากที่จะใช้น้ำนั้นกันอย่างสะดวกใจ
ความเห็นที่จะแสดงต่อไป เหมาะกับผู้ที่คลั่งไคล้โกะแต่หยามหมากรุกไทยเท่านั้น
ไม่ควรนำไปอ้างอิงและแสดงต่อในที่ใดๆ ขอร้องว่าอย่าลบเพราะกลัวถูกฟ้องหรือถูกว่า แนวร่วมมีมากมาย
หลักฐานมีมากมาย ก็นำรวมได้ว่านี่เป็นการกวนน้ำให้ขุ่นอีกครั้งหนึ่ง
เป็นการกวนครั้งใหญ่ที่หวังว่าจะมีส่วนให้น้ำบริสุทธิ์ที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้
เพราะมือไม่สกปรกแน่และใช้สารส้มด้วย |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 19/12/2004, 09:25:49 ] |
|
119
สาธุ........คห. ๑๑๔
ถึงพี่ตี๋ไม่อยู่ศึก แต่ผมยังอยู่ อิอิ |
| โดย : 000000001 [ 19/12/2004, 13:46:23 ] |
|
120
ดีๆ กันไปเถอะน๊า ก่อนที่จะไม่มีโอกาส อิอิ |
| โดย : 000000001 [ 19/12/2004, 13:47:23 ] |
|
121
....บางกรณีของกติกาที่ทำให้เสมอ เช่น ซังโคะ.......
ความรู้ใหม่ครับ....เป็นอย่างไรหรือ? บอกหน่อย อยากรู้...เหมือน Triple Ko ไหม?.... Jigo?.... |
| โดย : Poo [ 19/12/2004, 22:32:13 ] |
|
122
ตอบคุณ Poo ถูกต้องครับ ซังในภาษาญี่ปุ่นแปลว่า 3 นั่นเอง
สำหรับท่านที่ไม่คุ้นเคยกับคำว่าซังโคะ หรือ Triple Ko
ขยายความได้โดยใช้ภาพประกอบจะเห็นได้ว่าขณะนี้ดำถูกอะตาริอยู่ เหลือเพียงหนึ่งลมหายใจ ต้องจับหมากขาวที่
a หรือ c กิน
เมื่อทำเช่นนั้นก็จะทำให้ขาวถูกอะตาริเช่นกัน ต้องกินกลับที่จุดที่เหลือทันที
โดยไม่อาจไปเดินที่อื่นได้ไม่งั้นจะถูกกินทั้งกลุ่ม และถ้าทำเช่นนั้นก็จะวนมาอะตาริหมากดำทันทีเช่นกัน
สรุปได้ว่าถ้าขาว และดำไม่มีจุดเดินที่ใหญ่กว่านี้ ก็ต้องเดินวนเวียนในลักษณะนี้ชั่วกัปป์ชั่วกัลป์
ดังนั้นถ้าคู่ต่อสู้ทั้งสองฝ่ายยินยอม ก็ถือว่าเกมนั้นไม่มีผลแพ้ชนะ ไปเปิดกระดานใหม่เล่นต่อไป
ลักษณะนี้ไม่ใช่จิโกะที่แต้มเป็น 0 หากแต่ถือว่าไม่มีผลการแข่งขันครับ
|
| โดย : Tongchat [ 19/12/2004, 23:15:07 ] |
|
123
ขอบคุณ ทุกท่านที่มีจิตใจเปิดกว้างครับ
คุณขุนสันต์ คุณ Poo นี่ช่างมีความรอบรู้จริง ๆ นับถือครับ
ไม่เพียงสองท่านนี้ แต่ยังมีอีกหลายท่านที่ผมรู้สึกทึ่งทั้งในประเด็นความคิดเห็น และความรอบรู้
ยินดีครับที่วงการหมากกระดานบ้านเรา มีผู้มีความคิดความอ่านมากมายขนาดนี้
|
| โดย : Tongchat [ 19/12/2004, 23:40:53 ] |
|
124
ถามต่อหน่อยครับ...(เริ่มไปไกลจากหัวข้อกระทู้))...
หากเกิด Triple Ko แล้วฝ่ายไหนจะสามารถ Claim ได้... เช่น ดำกินที่ a
ขาวประเมินสถานการณ์ทั้งกระดานแล้วยังไม่แน่ใจว่าสามารถทิ้งกลุ่มนี้ได้ไหม จึงลงกิน b เช่นกันดำจึงลงที่
c....ทีนี้ ขาวคำนวนแล้วว่าทิ้งกลุ่มนี้ได้จึงไปเดินที่อื่น ฯลฯ.....ได้ไหม?
....คือซ้ำกี่ทีถึงจับเสมอ....ใคร claim?
|
| โดย : Poo [ 20/12/2004, 02:05:28 ] |
|
125
ปล. เค้าใส่รูปกันยังไง???
หมายถึงรูปเกมหมากรุก โกะ ที่มีปุ่มให้เดินได้ด้วยนะครับ....
(พยายามพาออกนอกประเด็นหน่อย ไม่งั้นทะเลาะกันตาย hihi) |
| โดย : Poo [ 20/12/2004, 02:23:00 ] |
|
126
เพื่อเป็นข้อมูลสำหรับคห.100 ครับ:
McDonald: (as of Dec. 2003)
- Sales (system-wide) = USD 46,000 million
- Stores = 31,129 in 119 countries
- Customers = 47 million / day
Burger King: (as of Sept. 2004)
- Sales (system-wide) = USD 11,100 million
- Stores = 11,220 in 61 countries
- Customers = 12 million / day
(ข้อมูลจาก เวบบริษัทฯ ทั้งสอง) |
| โดย : Poo [ 20/12/2004, 02:54:19 ] |
|
127
ตอบ คห. 124
ถ้าครั้งแรกขาวไม่แน่ใจ ครั้งต่อไปก็ต้องไม่แน่ใจเหมือนเดิมครับ เพราะสถานการณ์ไม่เปลี่ยนแปลง
เนื่องจากเดินกี่ทีก็เป็นการอะตาริกันกลับไปกลับมา ไม่ผิดกติกาโคะ
เนื่องจากไม่ได้เป็นการกินกลับในตำแหน่งที่เพิ่งถูกกิน แต่ถ้าสมมติว่าเปลี่ยนใจ
ก็ต้องแน่ใจว่าตำแหน่งอื่นใหญ่กว่าจริง ๆ
ดังนั้นสรุปคำตอบคือ ทิ้งได้ทุกเมื่อครับ ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเห็นว่ามีจุดที่ใหญ่กว่า
กรณีที่เป็นปัญหาคือ การเกิดซังโคะ มักครอบคลุมบริเวณใหญ่โตกว่าที่แสดงในภาพตัวอย่างมาก
ดังนั้นถือเป็นจุดแพ้ชนะที่ไม่มีใครยอมทิ้ง
ประเด็นว่ากี่ทีจับเสมอ ไม่มีจำนวนนับที่แน่นอนในกติกา โปรจะมองล่วงหน้าได้หลายสิบตาอยู่แล้ว
ดังนั้นจะรู้อยู่แก่ใจว่าเป็นการเดินต่อไปจะซ้ำตำแหน่งหรือไม่ ที่จะต้องพิจารณาคือทิ้งจุดนี้ได้หรือไม่
ถ้าทั้งสองฝ่ายยอมรับว่าทิ้งไม่ได้ก็จะตกลงเสมอ
ถ้ามีฝ่ายใดไม่ยินยอมก็จะต้องพิสูจน์โดยการทิ้งไปเดินที่จุดอื่นครับ
เพิ่มเติมกติกาของญี่ปุ่นข้างล่าง ซึ่งระบุไว้โดยไม่มีคำว่า ซังโคะ แม้แต่คำเดียว
เพียงแต่เป็นที่รู้กันครับ
เมื่อมีการเดินซ้ำตำแหน่ง(ทั้งกระดานเป็นรูปเดิม)ในระหว่างเกม ถ้าผู้เล่นทั้งสองยินยอม
ให้ยุติเกมโดยไม่มีผลการแข่งขัน
กติกาแพ้ทั้งสองฝ่ายก็มีครับ ส่วนชนะทั้งสองฝ่ายไม่มีในกติกา มักเกิดจากการเล่นโกะจีบสาวซะเป็นส่วนใหญ่
|
| โดย : Tongchat [ 20/12/2004, 09:21:52 ] |
|
128
เรื่องใครขอเสมอ เท่าที่เคยอ่านตั้งแต่ยุคโนบุนางะไม่มีใครต้องขอเสมอครับ มักเงยหน้าขึ้นจากกระดาน
สบตาแล้วค้อมศีรษะลงให้กันเพื่อยุติเกม พร้อมใบหน้ายิ้ม ๆ ในใจก็คิดว่า เป็นบุญจริงที่ได้มีเกมซังโคะ
แต่สำหรับคนดูที่เชื่อถือโชคลาง ก็ตัวใครตัวมัน รีบเผ่นกลับไปสะเดาะเคระห์ทันทีครับ
หมายเหตุ ซังโคะในประวัติศาสตร์เกิดในเกมของฮองอินโบ ซันสะ ฮองอินโบคนแรกในสมัยโชกุนโนบุนางะ
ผู้ชมก็คือโนบุนางะเอง หลังจากนั้นชั่วข้ามคืน โชกุนผู้ยิ่งใหญ่ก็ถูกลูกน้องก่อกบฏ ถูกสังหารลง
แต่คนเล่นก็ยังได้เป็นฮองอินโบ ในสมัยของโชกุนคนถัดไป
ดังนั้นซังโคะจึงถือเป็นลางร้ายที่มอบให้ผู้ชมเท่านั้นครับ
|
| โดย : Tongchat [ 20/12/2004, 09:46:32 ] |
|
129
คห 95
เห็นหยิบเฉพาะความบางส่วนมา ผมเกรงว่าจะทำให้เข้าใจผิดกันไป
ขอยก สิ่งที่ผมพูดทั้งหมดมาให้อ่านซ้ำ
"บอกอะไรไปตอนนี้ คุณมู๋ตี๋ คงยังไม่เข้าใจ
เพราะทัศนคติ ยังมุ่งเฉพาะจุด
แต่อยากบอกว่า ลองหัดเล่นหมากล้อม อย่างจริงจังดูสิครับ
ไม่ได้ดูหมิ่น แต่เชื่อได้ว่า ถ้าคุณมู๋ตี๋ ยังมั่นคงในแนวคิดเช่นนี้
ผมต่อให้ 9 เม็ด จะเล่นมากมายเพียงใด คุณมู่ตี๋ก็จะไม่มีทางชนะผม
แต่เมื่อใดที่ชนะ จนเล่นกับผมได้ในระดับ ต่อหมากแค่ 4-5 เม็ด
ทัศนคติและแนวคิดคุณมู๋ตี๋จะเปลี่ยนไป
ผมรับรองว่า เมื่อคุณมู๋ตี๋ กลับมาอ่านข้อความที่คุณโพสท์เองอีกครั้ง
จะรู้สึกขำกลิ้ง ที่ตอนนั้นคิดกันไปได้อย่างไร"
แท้จริงแล้ว ข้อความด้านต้น
ผมเองไม่ได้มีเจตนา อวดฝีมือ
เพราะต้องยอมรับว่าตอนนี้ คนที่เล่นแต้มเท่า แล้วชนะผมได้นั้น
เฉพาะในประเทศเราก็คงมีมากกว่าร้อยแล้ว
ยิ่งเทียบกับทั่วโลก ฝีมือผมเอง ถือว่าอยู่ในระดับธรรมดามาก
การจะยกตัวเองว่าเก่งกาจอันใด คงไม่ใช่
ส่วนการต่อหมาก 9 เม็ด นั้น
ผู้มีฝีมือระดับพื้นฐานโดยทั่วไปก็สามารถเล่นชนะผมได้ไม่ยากเย็นนัก
แต่จากประสบการณ์ที่ผ่านมา พบว่า การมีทัศนคติแบบยึดติด
จะทำให้คนผู้นั้น ไม่สามารถเอาชนะผมได้
แม้จะต่อหมากให้ถึง 9 เม็ด
จึงเป็นที่มาของคำท้า เท่านั้น
ถ้าข้อความไปกระทบจิตใจส่วนลึกของ คุณPOO ผมก็ขอแสดงความเสียใจ ด้วยความจริงใจ
เหตุที่โพสท์คำท้า ขึ้นมานั้น วัตถุประสงค์ชัดเจนอยู่แล้ว
คือ อยากให้ มู๋ตี๋ ซึ่งผมเองเห็นว่าเป็น genious ของวงการ Chess
ได้เข้าใจความต่างในระดับการพัฒนาการฝีมือของ หมากกระดาน ทั้ง 2 ประเภท
(จากเริ่มหัดเล่น จนเก่ง )
การตีฝีปากอะไร คงไม่เกิดความเข้าใจเท่าการลองนำไปปฏิบัติดู
และเมื่อ มู๋ตี๋ อยากให้ผมเข้าใจใน Chess
ด้วยคำท้าคล้ายๆ กัน ผมจึงยินดี เช่นกัน
อนึ่ง การต่อ 9 เม็ด นั้น
ไม่ใช่คิดวางที่ใดก็ได้นะครับ
แต่จะต้องวางที่จุดดาว ทั้ง 9 จุด
และโดยหลักการ ก็น่าจะมีโคมิตามปกติ
ผมถนัดนับแบบ ญี่ปุ่น ดังนั้นโคมิที่เหมาะสม ควรอยู่ที่ 6.5 ครับ
|
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 13:52:42 ] |
|
130
ผมเอง เชื่อว่า ด้วยความสามารถของ มู๋ตี๋
มาหัดเล่นโกะอย่างจริงจัง
ฝีมืออาจพัฒนาถึงระดับ เป็นฝ่ายต่อหมากผมได้ 4-5 เม็ดด้วยซ้ำไป
(ถ้ามีการเปลี่ยนทัศนคติ)
นันคือ ความเก่งกาจของมู๋ตี๋ เป็นที่ยอมรับดีอยู่แล้ว
ประเด็น จึงอยู่ที่ทัศนคติ ต่างหาก
ไม่ใช่เรื่องของการอวดตน หรือ เหยียดคนอื่นให้ด้อยค่า |
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 14:02:56 ] |
|
131
ทัศนคติในการเล่นหมากล้อมที่ผิดๆในเมืองไทย
สร้างความต้องการชนะ และต้องชนะ
การรอมชอมยอมรับที่จะอยู่ด้วยกันอย่างสงบไม่มี
การเที่ยวท้าทายเพียงเพื่อการชนะเล็กๆน้อยๆจึงมีให้เห็น
การชนะคนที่ไม่รู้ไม่เก่งในด้านที่เราถนัดนั้นได้อะไร
และการเที่ยวให้คนลองเล่นลองศึกษาแล้วจะรักจะชอบนั้น
ก็เป็นการเอาตัวเองเป็นเกณฑ์ อย่าไปหวังให้คนอื่นมาเข้าใจเราเลย
เพียงแค่อย่าไปสร้างความเข้าใจผู้อื่นอย่างผิดๆ ก็ถือว่าดีที่สุดในเบื้องต้นแล้ว
การท้าทายคนไม่เก่งให้มาเล่นโดยเชื่อว่าความต้องการชนะจะเป็นแรงผลักดันให้ศึกษาและฝึกฝนและติดยึดกับเกมต
่อไป ก็จึงเหมือนการพยายามหาลูกค้าใหม่เท่านั้น ไม่ใช่วิถีทึ่ควรเป็น คนต่างศาสนากัน
แล้วไปเที่ยวท้าว่ามาศึกษาศาสนาฉันสิ มาถกธรรมะของฉันสิแล้วจะซาบซึ้งเข้าใจนั้นดูอย่างไรก็ไม่ดี
ต่อให้เป็นความปรารถนาดีเพียงใด ก็อย่าไปคิดให้คนมานับถือศาสนาของเราโดยการท้าทาย |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 20/12/2004, 14:06:22 ] |
|
132
เรื่องบางอย่าง
ต้องใช้การปฏิบัตินะ ถึงจะเข้าใจได้
คำท้าไม่ได้มุ่งหวังผลแพ้ชนะใดๆ
หวังแค่สร้างความเข้าใจให้เกิดขึ้นเท่านั้น |
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 14:15:56 ] |
|
133
ผมแค่พยายาม ทำในสิ่งที่พอจะทำได้
ในฐานะเพื่อน ในวงการหมากกระดานด้วยกัน
|
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 14:17:34 ] |
|
134
ต่อให้เป็นความปรารถนาดีเพียงใด ก็อย่าไปคิดให้คนมานับถือศาสนาของเราโดยการท้าทาย |
| โดย : .. [ 20/12/2004, 14:21:02 ] |
|
135
หากต่างฝ่ายต่างเชื่อว่าตนเองจะชนะได้ และมุ่งจะชนะ
เริ่มต้นก็หมิ่นในฝีมือกันและกัน ไม่เชื่อว่าอีกฝ่ายจะทำได้ดีกว่าในเงื่อนไขที่กำหนดกันเอง
จะสร้างความเข้าใจกันอย่างไร
.....มาถกธรรมะของฉันในโบสถ์ของฉันสิ .........เช่นนี้เป็นความพยายามให้คนอื่นมาเข้าใจศาสนาของตน
แต่ตนเองปิดกั้นไม่สนใจของคนอื่นเพราะเชื่อว่าสิ่งที่ตนมีและเชื่ออยู่ดีที่สุดแล้ว
ความพยายามบอกว่าลองมาถกธรรมะของศาสนาฉันสิ ก็เป็นการเปรียบเทียบในตัวว่าของฉันดีกว่านะ
อย่าไปสนใจอย่างอื่นเลยมาทำความเข้าใจศาสนาฉัน แล้วจะเขื่ออย่างฉัน |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 20/12/2004, 14:29:40 ] |
|
136
มุมมองผมคงต่างออไปนะครับ
ผมกลับมองว่าการแลกเปลี่ยนความรู้ ความคิดเป็นสิ่งดี
เป็นสิ่งสำคัญที่ทำให้โลกเจริญ
เปิดทัศนคติ ให้มองโลกในมุมกว้าง
รับสิ่งใหม่ๆ จะได้เข้าใจมากขึ้น ว่าความคิดตน ถูกหรือผิด
อย่านำอคติใดๆ มาครอบงำใจ
มองโลก ในแง่ความเป็นจริง
|
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 14:43:09 ] |
|
137
อคตินั้นมาจากบางคนและบางกลุ่ม ที่ลุ่มหลงเกินเหตุ
ยากจะแก้จริงๆ กระทั่งความเห็นที่แตกต่างก็ยังจะเอาชนะโดยสิ่งที่ตนเองถนัดกว่า
..มาศึกษาศาสนาของฉันแล้วจะได้รับการยอมรับเถิด.. สิ่งที่พยายามสื่อในรอบสิบปีตรงข้ามกับความจริงมาตลอด
เหมือนต้องการปกปิดความด้อย |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 20/12/2004, 14:50:33 ] |
|
138
ความจริงก็คือความจริง
พูดแล้ว ทุกคนก็เป็นว่าใช่
ความเท็จ ก็คือ เรื่องเท็จ
ใครมาพูดอย่างไร
คงไม่มีใครเชื่อ
คนบางคนอาจหลอกลวงใครบางคนได้ตลอดไป
คนบางคน อาจหลอกลวง คนทั้งหมดได้เพียงบางเวลา
แต่ไม่มีใครที่หลอกลวงคนทั้งหมด ได้ตลอดไป
|
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 15:01:31 ] |
|
139
ตกลงไม่ท้าแล้วหรือ
บางคนพอจะถกเหตุผล พอจะหาความจริง ก็พูดคำปนธรรมะคำ
ไม่ยอมอยู่ในหัวข้อ เผลอๆก็จะลากไปถึงนิพพานไปโน่น หวังว่าสิ่งเหล่านั้นจะปกปิดความจริง
ความจริงย่อมแป็นความจริงอย่างแน่นอน ไม่อาจเปลี่ยนแปลงได้ ขอให้เป็นทุกแง่มุม
ไม่ใช่แบบจริงบ้างเท็จบ้างแล้วแสดงแต่ที่ด้านที่ตนต้องการ
ถกอะไรหากหาข้อยุติไม่ได้ก็เลิกรากันไปก็ได้ แล้วอย่าไปเที่ยวท้าอีก
เดี๋ยวจะกลายเป็นรั้นและอยากเอาชนะสุดชีวิตไป |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 20/12/2004, 15:09:09 ] |
|
140
ทุกประการยังเหมือนเดิมนะครับ
วัตถุประสงค์ต่างๆ ก็ยังชัดเจนในตัว
คนหมากรุกไทย อย่าได้เฉไฉ ตามความคิดตนไปเลยครับ |
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 15:53:05 ] |
|
141
ยังอยากชนะอยู่อย่างเดิม |
| โดย : บ่าง [ 20/12/2004, 15:55:06 ] |
|
142
ขอแก้เป็น
" ยังอยากให้เข้าใจกัน "
ดีกว่าครับ |
| โดย : ซึซึอิ [ 20/12/2004, 16:04:50 ] |
|
143
อืมมมมมม อ่านะ อิอิ |
| โดย : 000000001 [ 20/12/2004, 19:41:01 ] |
|
144
"......ผมแค่พยายาม ทำในสิ่งที่พอจะทำได้
ในฐานะเพื่อน ในวงการหมากกระดานด้วยกัน......."
ประเด็นนี้มันไปไกลจัง... แต่ขอสนับสนุนความเห็นนี้...ถ้าคนที่ติดตามการเผยแพร่หมากล้อมของคุณ ซึซึอิ
(ผมเพิ่งทราบว่าเป็นใคร) คงไม่สงสัยในเจตนารมณ์....
การเผยแพร่หมากล้อม ปัจจุบันคงไม่ได้เทียบเคียงกับหมากรุก มากมายนักแล้วล่ะ....
So >>> Let's Forget the Past and Look to the Future of Chess and Go (ok, Go and Chess for
some) Together.  |
| โดย : Poo [ 21/12/2004, 02:31:35 ] |
|
145
................... |
| โดย : 5555555555555 [ 21/12/2004, 03:12:18 ] |
|
146
ความคิดเห็น 129 น่าจะชัดเจนขึ้นแล้วละครับ
ผมก็ว่าจะท้วงติงเหมือนกัน ผมเองอ่านความคิดเห็นที่19 แล้ว
ผมไม่รู้สึกว่าซึซึอิต้องการจะอวดอ้างฝีมือแต่อย่างใด
แต่กับประโยคแรก บอกอะไรไปตอนนี้....... มันทำให้ผมรู้สึกว่า
เป็นการดูแคลนตี๋ไปหน่อยว่าไม่มีความสามารถจะเข้าใจในสิ่งที่
ซึซึอิอยากจะบอก หรือตี๋ไม่มีความสำคัญพอจะต้องเสียเวลามา
อธิบาย และเมื่อซึซึอิทิ้งประโยคไว้แค่นั้นผมก็ต้องคิดแบบดียวกับ
ืีที่ความเห็น 131
อ่าน ความเห็น 129 ก็สบายใจขึ้นที่ความคิดที่จะประลองกัน
เป็นเพียงแค่ต้องการจะแลกความคิดเห็นกันเท่านั้น เพราะส่วน
ตัวผมก็คิดว่าไม่ว่าใครจะแพ้หรือชนะต่างก็มีคำตอบอยู่ในใจของตน
อยู่แล้ว เหมือนต่างมีอาวุธคู่กายที่ตนเองรักอยู่แล้ว
ปล.ว่าจะไม่ใช้ชื่อนี้เขียนแล้วอุตส่าห์สร้างมานาน ไม่น่าเลยตู |
| โดย : ขุนสันต์ [ 21/12/2004, 04:08:22 ] |
|
148
"......ผมแค่พยายาม ทำในสิ่งที่พอจะทำได้
ในฐานะเพื่อน ในวงการหมากกระดานด้วยกัน......."
ถ้านักอเมริกันฟุดบอลคุยกับนักฟุตบอล"......ผมแค่พยายาม ทำในสิ่งที่พอจะทำได้ ในฐานะเพื่อน
ในวงการบอลด้วยกัน......."
แล้วก็บอกต่อว่าลองมาเล่นแข่งอเมริกันฟุตบอล ฉันต่อให้ 2 คน
แล้วจะรู้สึกว่าอเมริกันฟุตบอลดีกว่าสนุกกว่าอย่างไร หรือลองสลับกันระหว่างอเมริกันฟุตขอลกับฟุตบอลดู
มองอย่างไรก็ไม่เห็นว่าจะทำให้เกิดความเข้าใจกันมากขึ้นอย่างไร กีฬาที่ใช้ลูกบอลมีมากเช่นฟุตบอล
บาสเกตบอล วอลเล่ย์บอลฯลฯ ก็ไม่เห็นมีความพยายามที่จะต้องสร้างความเข้าใจกัน
ยิ่งไม่ต้องไปดึงกีฬาอื่นให้มาเข้าใจกีฬาตนซาบซี้ง กีฬาแต่ละประเภทแยกกันอยู่แล้วหมากกระดานก็เหมือนกัน
แค่อย่าด่ากันอย่าหาเรื่องโจมตีกันอย่างพฤติกรรมบัดซบซ้ำซากของบางคนก็ดีแล้ว
ความสัมพันธ์กันที่ดีควรเริ่มจากตัวบุคคลแล้วค่อยขยายสู่วงการจะเป็นไปอย่างราบรื่น
ยิ่งระดับหัวๆด้วยแล้วจะเห็นผลชัดเจน แต่นี่
หัวหนึ่งมีทำอยู่2อย่างคือด่ากับพักเพื่อที่จะด่าต่อเมื่อมีโอกาส ต่อให้ระดับอื่นทำดีกันให้ตายก็ยาก
และถ้าเริ่มต้นก็แยกวงการแล้วเป็นเรื่องยากนึกถึงเริ่มต้นการถกกันแล้วยกว่าฝ่ายใดเป็นสมาชิกพรรคการเมือง
ใดหรือนับถือศาสนาใดแล้วก็คุยกันในเรื่องการเมืองหรือศาสนาแล้วหากไม่ใช่พรรคหรือศาสนาเดียวกันมีแต่เจ๊งส
ถานเดียว |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 21/12/2004, 08:00:07 ] |
|
149
คนหมากรุกไทย หมายถึง มู๋ตี๋ ด้วยหรือเปล่าครับ
เพราะมู๋ตี๋ ก็ท้า ซึซึอิ เหมือนกัน ? |
| โดย : big snow avalanch [ 21/12/2004, 09:10:54 ] |
|
150
ปล่อยให้เจ๊ากันไปเถอะครับ แล้วจะสงบสุข
|
| โดย : big snow avalanch [ 21/12/2004, 09:30:34 ] |
|
151
บางทีผมอ่านความเห็นของ คนหมากรุกไทย แล้ว
ไม่เข้าใจในวัตถุประสงค์ ที่แสดงความเห็นออกมา
เหมือนพยายาม แบ่งแยก ให้แตกต่าง
เหมือนพยายาม ปิดกั้น ไม่ให้ แลกเปลี่ยนแนวคิด
สิ่งที่ผมอยากให้ มู๋ตี๋เข้าใจนะ
แท้จริงแล้ว มีแค่ประเด็นเดียว
ลองมาอ่าน แบบต่อเนื่อง กันดูนะ
"ผมไม่ค่อยเข้าใจเรื่องดั้งเท่าไหร่นะ
แต่อยากทราบว่า 5 ดั้งสมัครเล่นนี่เทียบกับ elo นี่ถึง 1800 elo หรือเปล่า
1. ถ้า 9 ดั้งมืออาชีพสูงสุด .... 2800 elo
5 ดั้งสมัครเล่นจะกี่ elo ???
2. สรุปว่าแชมป์ประเทศไทย 2000 elo หรอคับ ??
3. แล้วเปรียบระหว่างฝีมือ มืออาชีพ 9 ดั้ง สู้กับแชมป์ไทย นี่ต่างกันกี่ elo คับ
4. อยากรู้ว่าฝีมือห่างกันประมาณเท่าไหร่เป็นตัวเลขไง จะได้นึกเป็นภาพออก
ถามแบบนี้ดีกว่า แชมป์โลกต่อ เก้าเม็ดแชมป์ไทยรอดอ่ะป่าว
5. แสดงว่าถ้าเปรียบเทียบแล้ว
ทั้งๆที่มีคนไทยเล่นโกะเป็นหมื่นหรือแสน
แต่ผู้ที่เก่งที่สุดในประเทศก็ยังแพ้พวกเซียนปลายแถวที่ญี่ปุ่นหรอ
6. แสดงว่าทั้งๆที่คนเล่นหมากรุกสากลน้อย วงการหมากรุกสากลก็ effective กว่า เพราะฝีมือแชมป์ของไทย
ไม่ห่างกับจีเอ็มเท่าไหร่ ในขณะที่ของโกะห่างกันเยอะมาก ทั้งๆที่คนเล่นมีเป็นแสน
.(..correct me if I am wrong, anyone)....
7. การที่มีคนจำนวนมากใช่มันดีอยู่แล้ว แหมซื้อลอเตอรี่ แสนใบ กับ ร้อยใบ
แน่นอนแสนใบก็ต้องมีโอกาสถูกมากกว่าร้อยใบ ถึงแม้ภายใน 20 ปีวงการรุกสากลอาจจะไม่ใหญ่เท่าโกะก็ตาม
อันนี้คงต้องโทษการประชาสัมพันธ์แล้ว แต่ถ้าไม่มีเซียน ระดับ FM ไว้ละก็ ไม่ต้องถึง 20 ปีหรอก สามสี่ปี
วงการก็จบแล้ว
เราสามารถศึกษาอะไรจากกรณีนี้ได้ ทั้งๆที่หมากรุกสากลไม่ได้รับการสนับสนุนอะไรมากมาย
ก็ยังพอเอาดีได้ถึงทุกวันนี้ แม้ทีมชาติจะไม่แข็งแรงก็ตามเหอะ
แต่ความห่างไกลกับเซียนเก่งๆทั่วไปก็ไม่มากเท่าไหร่ ถูกในประเด็นที่ต้องการให้มีคนมาก
และก็ถูกอีกถ้าหากในคนมากนี้มีคนเก่งกว่าปัจจุบันซึงสามารถไปไกลแน่นอน
สำหรับโกะนั้นจอดแค่นี้ดูท่าจะไม่มีทางพัฒนาไปแล้วทั้งๆที่มีคนเล่นนับแสนแต่ก็ยังไม่พัฒนาเท่าเซียนปลายแ
ถวญี่ปุ่นอยู่ดี
ส่วนผมยอมรับว่า วงการรุกสากลทำงานในด้านเผ่ยแพร่เกมไม่ค่อย effective เท่าไหร่
แต่ถ้าพูดถึงมันสมองแล้ว
คนไทยไม่ด้อยกว่าฝรั่งแน่นอน
.(..correct me if I am wrong, anyone)....
ประเด็นที่มู๋ตี๋ บอกมานั้น ในส่วนของข้อเท็จจริง คุณ POO
ได้ตอบไปพอควรแล้ว (หาอ่านได้จากด้านบน)
และข้อเท็จจริงที่มู๋ตี๋ บอกมา ส่วนใหญ่ก็ใช่
เพียงแต่บทสรุปของมู๋ตี๋ ที่ผมเห็นว่าไม่น่าใช่
ผมเพียงแต่เป็นแค่ anyone ที่จะมาช่วย
correct me if I am wrong
|
| โดย : ซึซึอิ [ 21/12/2004, 09:40:56 ] |
|
152
มีเด็กอยู่ สี่คน
เดินเข้ามาในห้องหนึ่ง นั่งอยู่ที่มุมห้อง คนละมุม
มีโคมไฟดวงหนึ่ง วางไว้กลางห้อง
แต่ละด้านของโคม มีสีต่างกัน
เมื่อถามเด็กแต่ละคน ว่าโคมสีอะไร
เด็กก็บอกสีแตกต่างกันไป ตามแต่มุมของตนจะเห็น
แล้วความจริงคืออะไรละ
คนหมากรุกไทยครับ
บางครั้งมุมมองที่แตกต่าง
ลำบากแค่ ลุกขึ้นจากมุมของตน
ไปยืนในมุมของคนอื่นบ้าง
แม้หาทางจะยืนไปในตำแหน่งอื่น อาจมีอุปสรรค ต่างๆ ขวางกั้น
แต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะท้อ
และยอม ปิดตน อยู่แค่ มุมใดมุมหนึ่ง
|
| โดย : ซึซึอิ [ 21/12/2004, 09:47:32 ] |
|
153
ใจเย็นๆ ครับ ดูท่าเหมือนจะเริ่มอีกแล้ว |
| โดย : 000000001 [ 21/12/2004, 16:27:52 ] |
|
154
คุน ซึซึอิยังคิดว่าหมากล้อมนั่นดีกว่ายากกว่าซับซ้อนกว่าหมากรุกอยู่หรือเปล่าครับ |
| โดย : คนผ่านไปผ่านมา [ 21/12/2004, 16:36:36 ] |
|
155
คำถามว่า ยากกว่า ซับซ้อนกว่า ของคุณคนผ่านไปผ่านมานั้นนั้น
ผมขออนุญาต นำความบางส่วน ที่เป็นความเห็น เกี่ยวกับหมากล้อมและหมากรุก ของผู้ชำนาญการ
อ่านแล้ววิเคราะห์ดู ผมว่าคำตอบน่าจะกระจ่างแล้ว
(ส่วนอะไรดีกว่ากัน เรื่องนี้คงเป็นความชอบส่วนตัว ขอไม่ตอบ เพราะไม่มีประโยชน์อะไร)
จากคุณ POO
1. the Nature of the games is differentt: Chess is like 50% calculation and 50% ideas/concepts
(Good balance) so many people can learn to reach high levels easier IF they have the WILL to win
over the board (ie. concentration) Many moves can be found over the board. (This is GOOD for Chess;
easy to improve) Go is like 30% calculation 70% ideas which make it very hard to improve because
at advanced level, there is noone to tell you which ideas are good/bad... most of the things to
learn eg. PATTERN RECOGNITION are only good to about 1D-3D. After that you need a pro to teach
his ideas, since no pros want to reveal his ideas in book (see no. 2)
2. Go advanced knowledge is not yet wide spread... OR better put "Nobody knows for sure which
are good/bad moves/openings/ideas etc.
In short, Go now is like Chess in the 18th Century, when one or two prodigies showed up and beated
everyone because the genral public know nought of good chess principles....
จากมู๋ตี๋
1. ทั้งๆที่มีคนไทยเล่นโกะเป็นหมื่นหรือแสน
แต่ผู้ที่เก่งที่สุดในประเทศก็ยังแพ้พวกเซียนปลายแถวที่ญี่ปุ่นหรอ
2. ทั้งๆที่คนเล่นหมากรุกสากลน้อย วงการหมากรุกสากลก็ effective กว่า เพราะฝีมือแชมป์ของไทย
ไม่ห่างกับจีเอ็มเท่าไหร่ ในขณะที่ของโกะห่างกันเยอะมาก ทั้งๆที่คนเล่นมีเป็นแสน
3. ถ้าพูดถึงมันสมองแล้ว
คนไทยไม่ด้อยกว่าฝรั่งแน่นอน
สุดท้าย ผมชอบคำคุณ หิมะใหญ่ (Big snow avalanch) ที่ว่า
" ขอร้องทุกๆคนเลยครับว่า ขออย่าเปรียบเทียบหมากกระดานต่างๆ ในเชิงidea และ หลักการ อีกเลย
เพราะนอกจากไม่ได้เกิดการพัฒนาอะไรเลย ยังเป็นชนวนอย่างหนึ่งที่ทำให้เกิดการแตกแยกกัน
แต่ถ้า เป็นความเห็นเชิงสร้างสรรค์ที่ว่า จะพัฒนา สมาคม หมากรุก, หมากล้อมได้อย่างไร ทำอย่างไรจะทำให้
คุณภาพ และ ปริมาณ ของผู้เล่นเพิ่มขึ้น อันนี้อย่ารอช้าเลยครับ ใส่ความคิดเห็นมาได้เลย "
|
| โดย : ซึซึอิ [ 22/12/2004, 09:53:07 ] |
|
156
(ส่วนอะไรดีกว่ากัน เรื่องนี้คงเป็นความชอบส่วนตัว ขอไม่ตอบ เพราะไม่มีประโยชน์อะไร)
ผมว่าไม่ใช่เพราะคุณซึซึอิไม่ตอบเพราะไม่มีประโยชน์อะไรหรอกครับ ผมว่าเพราะคุณไม่ยอมรับความจริงมากกว่า
คุณลองคิดดีๆแล้วกันว่า ถ้าหากโกะวิเศษหมากก็คงมีคนเล่นหมากเท่าหมากรุกสากลแล้ว... |
| โดย : คนผ่านไปผ่านมา [ 27/12/2004, 04:01:18 ] |
|
157
จากความคิดเห็นที่ : 152
มีเด็กอยู่ สี่คน
เดินเข้ามาในห้องหนึ่ง นั่งอยู่ที่มุมห้อง คนละมุม
มีโคมไฟดวงหนึ่ง วางไว้กลางห้อง
แต่ละด้านของโคม มีสีต่างกัน
เมื่อถามเด็กแต่ละคน ว่าโคมสีอะไร
เด็กก็บอกสีแตกต่างกันไป ตามแต่มุมของตนจะเห็น
แล้วความจริงคืออะไรละ
คนหมากรุกไทยครับ
บางครั้งมุมมองที่แตกต่าง
ลำบากแค่ ลุกขึ้นจากมุมของตน
ไปยืนในมุมของคนอื่นบ้าง
แม้หาทางจะยืนไปในตำแหน่งอื่น อาจมีอุปสรรค ต่างๆ ขวางกั้น
แต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะท้อ
และยอม ปิดตน อยู่แค่ มุมใดมุมหนึ่ง
++++++++++++++++++++++++++++++++++
จากคำถาม "แล้วความจริงคืออะไรละ" เอาตัวอย่างที่ยกมาว่ากันเพื่อให้เข้าใจมากขึ้น
การจะถามว่าความจริงคืออะไร เป็นการถามลอยๆ เพราะความจริงมีหลายแง่มุมตามตัวอย่างที่เห็นเป็นเบื้องต้น
ที่สำคัญที่ต้องทราบและพิจารณายิ่งกว่าคือ เป้าประสงค์คืออะไร? ความจริงถึงระดับไหน?
ตามตัวอย่างถ้าต้องการให้เด็กรู้จักโคมไฟ แล้วให้เด็กไปอยู่ต่างมุมมอง เด็กย่อมได้รู้เท่าที่เห็น
คือเพียงสีและรูปทรงจากด้านเดียวที่ปรากฎแกสายตา แต่ถ้าต้องการให้เด็กรู้จักจักโคมไฟอย่างแท้จริง
ต้องให้เด็กเข้ามาดูให้เห็นโคมไฟทั้งหมด มากกว่านั้น คือ
...ให้เด็กได้สัมผัส ...ให้เด็กใช้เป็น ...ให้รู้ถึงระบบการทำงาน... การแบ่งระดับคุณภาพและราคา
...ให้รู้ถึงประโยชน์และอันตรายที่อาจมี
...ให้รู้ถึงส่วนประกอบต่างๆ...ให้รู้ถึงที่มาหรือแหล่งผลิตรวมถึงแหล่งจำหน่าย
...ให้รู้ถึงประวัติความเป็นมา --- และอื่นๆ...........
นั่นคือความจริงที่เราอาจให้กับเด็กได้ ความจริงในที่นี้จึงเป็นเรื่องของ "โคมไฟ"
ที่จะได้เด็กได้รู้
คือ"ความรู้เกี่ยวกับโคมไฟ"ซึ่งเด็กควรจะได้รับรู้เพื่อนำไปใช้ประโยชน์ต่อไป
แต่ในการให้ความรู้กับเด็ก ก็ต้องขึ้นอยู่กับผู้ให้ความรู้ว่ามีความรู้เพียงใด ตั้งใจเพียงใด
ถ่ายทอดได้เพียงใด........
การให้เด็กได้มองโคมไฟจากด้านเดียวจึงน่าจะคาดเดาได้ว่าเด็กจะได้รับรู้ความจริงเกี่ยวกับโคมไฟระดับใด
กรณีของตัวอย่างจึงไม่ใช่เพียงลุกจากมุมแล้วพยายามมองที่มุมอื่นๆประกอบ
การได้เห็นต่างมุมเพิ่มขึ้นเป็นเพียงทางกายภาพเบื้องต้นของโคมไฟเท่านั้น
........แล้วใครจะสามารถให้ความจริงที่ยิ่งกว่าการเห็นได้?หากความจริงในที่นี้คือความรู้เกี่ยวกับโคมไฟ.
........... ความรู้ที่แท้จริง ความรู้ที่ผู้ให้มีใจกรุณาต่อทุกฝ่ายโดยบริสุทธิ์ใจอยู่ตรงไหน?
กว่า10ปีที่ผ่านมา มีผู้ต้องการส่งเสริมโกะอันนับเปนสิ่งที่ดีอย่างแน่นอน
แต่วิธีการบางอย่างกลับโสมมเพียงมองว่ามีผู้เล่นหมากรุกไทยอยู่มาก
การเริ่มต้นจึงทำเหมือนนำเสนอสินค้าใหม่ที่ดีกว่าในลักษณะซ้ำซากคือการเหยียบย่ำทำลายหมากรุกไทยทุกโอกาสท
ี่จะทำได้
การเปรียบเทียบระหว่างหมากรุกไทยกับโกะอันเปนเพียงส่วนหนึ่งของขบวนการจึงมีให้เห็นบ่อยครั้งอ้างว่าเปนเช
ิงวิชาการบ้าง อ้างว่าให้เห็นข้อเท็จจริงบ้าง
อันเปนลักษณะที่ไม่ปรากฎในกีฬาอื่นทีจะไม่เสียเวลาไปเปรียบเทียบอย่างเลวทรามเช่นนี้
ที่แย่กว่านั้นคือข้อด้อยของหมากรุกไทยที่ยกมานั้นความเปนจริงกลับเป็นลักษณะของโกะเกือบจะทั้งสิ้น
เปนที่น่าเสียดายที่หลายปีที่ผ่านมาการตอบโต้จากฝั่งหมากรุกไทยกลับอ่อนล้า............การเปรียบเทียบโดยบุค
คลและกลุ่มบุคคลทีมีพฤติกรรมบัดซบซ้ำซากยังมีให้เห็นตลอดกระทั่งในกระทู้นี้(ความเห็น23และ29)
ดังนั้น....การเปรียบเทียบให้เห็นในอีกแง่มุมที่กว้างและลึกกว่าจึงไม่อาจเลี่ยงได้เพื่อป้องกันพฤติกรรมบ
ัดซบซ้ำซากที่ไม่มีผู้ใดรับรองว่าจะไม่เกิดขี้นอีก........หรือคุณซึซึมิจะยืนยันในส่วนนี้.........กล้า.
.....และมีอำนาจพอไหม
คงปฎิเสธกันไม่ได้ว่าสำหรับบางคน.....โกะไม่ได้เป็นเพียงกีฬาแต่ได้ถูกยกขึ้นเป็นเหมือนลัทธิ....และมีพฤต
ิกรรมแสดงออกในลักษณะคลั่งไคล้บูชาลัทธิที่ตนเชื่อมั่นนับถือ |
| โดย : คนหมากรุกไทย [ 29/12/2004, 10:03:39 ] |
|
158
มีความคิดเห็นสร้างสรรดีๆ บ้างไหมครับ
เคยลองคิดผลักดันวงการหมากรุกแต่ละประเภทที่ตนเองชอบบ้างไหม
หรืออยากทำแค่นี้ กล่าวแต่เรื่องโจมตีด่ากันไปมา ก็พอใจแล้ว |
| โดย : ซึซึอิ [ 29/12/2004, 13:05:29 ] |
|
159
ดูเหมือนจะเป็นการด่าว่าบางคนเท่านั้น คุณซึซึอิจะไปเดือดร้อนทำไม ไม่เข้าใจ
แล้วมีปัญญาทำอะไรกันได้บ้างล่ะ |
| โดย : คนอ่าน [ 29/12/2004, 13:14:11 ] |
|
160
คห.๑๕๙
เรื่องนี้ ยังไม่เชิงเป็นการด่าว่ากันครับ แต่เป็นการขัดแย้งทางความคิดเท่านั้น
ถึงแม้ว่าคุณไม่เดือนร้อน แต่มันส่งผลกระทบต่อทั้งวงการครับ
ถ้าคุณไม่เกี่ยวข้องกับวงการไหนเลย คุณก็ไม่มีเหตุต้องเดือดร้อน
แต่ถ้าคุณเกี่ยวข้องกับสักวงการใดวงการหนึ่ง งั้น ขอให้คุณกลับไปคิดใหม่เถอะ ว่าจะเดือดร้อนหรือไม่ |
| โดย : 000000001 [ 31/12/2004, 22:05:37 ] |
|
161
คนหมากรุกไทยกำลังด่าคนที่บูชาเป็นโกะ(แทนที่จะเป็นเพียงกีฬา)และบ่อนทำลายหมากรุกไทยอยู่เป็นพฤติกรรมที่
มีมาจริงๆ ก็รู้ๆ กันทั้งบ้านทั้งเมือง คนที่ไม่ได้ทำอย่างที่ว่าก็ไม่น่าเดือดร้อนนะ
ว่าแต่ว่า000000001นี่รู้เรื่องอะไรกับเขาไหม อาจเกิดไม่ทัน |
| โดย : คนอ่าน [ 02/01/2005, 15:12:33 ] |
|
162
ทั้งๆที่มีคนไทยเล่นโกะเป็นหมื่นหรือแสน
แต่ผู้ที่เก่งที่สุดในประเทศก็ยังแพ้พวกเซียนปลายแถวที่ญี่ปุ่น
---------------------------------------------
ญี่ปุ่นมีคนเล่นหลายสิบล้านคนนะครับ เราแพ้ปลายแถวของเค้าก็ไม่แปลก |
| โดย : ............. [ 03/01/2005, 23:44:26 ] |
|
164
เฮ้อ หนอ คนเรา มันจบไปแล้ว ยังจะมาขุดคุ้ยทะเลาะกันต่ออีก
คห.๑๖๓ ก็เกิดไปแล้วรอบนึง |
| โดย : 000000001 [ 04/01/2005, 15:02:11 ] |
|
165
น้องเอ พี่วินัย ลบความคิดเห็นที้งกันเลยนะก็แค่อยากให้เค้าสามัคคีกันก็เท่านั้น
ผมนะเล่นทุกหมากมากกว่าพวกที่ตั้งกระทู้ทะเลาะกันอีก |
| โดย : Trma [ 08/01/2005, 02:37:36 ] |
|
166
กลับมาแล้ว เย้ๆๆๆ.... ลุยต่อๆ |
| โดย : มู๋ตี๋ [ 08/01/2005, 18:49:23 ] |
|
| |
| |
E-mail: webmaster@thaibg.com |
Copyright 2002-2024@www.ThaiBG.com (Thailand), All Rights Reserved |
|
|
| |
|
