| |
 |
[ กลับหน้าหลัก ]
สงสัยเรื่องการนับพื้นที่ กับโคะมิครับ
|
1
การนับแบบจีนกะแบบญี่ปุ่นเนี้ย
จะให้ผลต่างของคะแนนเท่ากันเป็นส่วนใหญ่ครับ
มีเพียงบางกรณีเท่านั้นที่การนับสองแบบนี้จะให้ผลต่างต่างกัน
สมมุติว่า มีแต้มเท่ากันคนล่ะ161 แต้ม มีเม็ดเท่ากันคนละ19เม็ด
สองคนก้อ 322แต้ม+38เม็ด = 360 เหลืออีกหนึ่งจุดตัด
ซึ่งเป็นจุดที่ไม่มีพื้นที่ เป็นจุดที่เดินแล้วไม่ได้พื้นที่เพิ่ม
และสีดำเป็นฝ่ายลงเม็ดถัดไป(เพราะสีดำเป็นฝ่ายเดินก่อนเสมอ)
ลองคิดดูว่า นับแบบจีนกะแบบญี่ปุ่นต่างกันอย่างไร
ถ้านับแบบญี่ปุ่น (นับพื้นที่และนับเชลย)
สีดำมี161แต้ม สีขาวก้อมี161แต้ม
สีขาวจะชนะสีดำ "หกแต้มครึ่ง" เพราะโคมิ =6.5
ถ้านับแบบจีน (นับพื้นที่และนับจำนวณเม็ด)
สีดำมี181แต้ม สีขาวมี180แต้ม
สีขาวจะชนะสีดำ "ห้าแต้มครึ่ง" ถ้าโคมิ = 6.5
เข้าใจรึยังคับว่าทำไมโคมิจึงบวกเพิ่มไปหนึ่งจากการนับแต้มแบบญี่ปุ่น
ยังมีอีกบางกรณีคับที่ทำให้การนับแต้มสองวิธีนี้ไม่เท่ากัน
กรณีไหน อย่างไร ขอติดไว้วันหลังละกันคับ แหะแหะ
สรุปแล้วการนับแบบจีนโคมิมากกว่าแบบญี่ปุ่นหนึ่งแต้มเหมาะสมแล้วคับ เขาคิดคำนวณกันมาเรียบร้อย
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 14/11/2004, 05:09:04 ] |
|
3
เพี้ยนทั้ง 3 คนเลย 2คนก็ไม่รู้จริง อีกคนนึง post ภาพ+ข้อความบ๊องๆ หลายทีแล้ว เรื่องโคมิ
อย่าใช้คำว่าโคมิในจีน หรือ โคมิในญี่ปุ่น หรือเกาหลีเพราะมันไม่ใช่ โคมิ 7.5 ใช้กับการนับแบบจีน 19
เส้น ไม่ใช่ประทศจีน 6.5เป็นโคมิในการนับแบบญี่ปุ่นไม่ใช่ในประเทศญี่ปุ่น และเหตุผลที่ต่างกันเพราะ
ในการนับแบบญี่ปุ่นผลต่างระหว่างพื้นที่มันจะต่างกันเป็นเลขคุ่ก็ได้เลขคี่ก็ได้(ถ้าไม่โง่ก็ลองพิจารณาเอ
ง)ส่วนการนับแบบจีนผลต่างจะเป็นเลขคี่เท่านั้น ดังนั้นแต้มต่อจะท่ากันไม่ได้เพราะ 6.5 ในการนับแบบจีน
ผลแพ้ชนะ จะมีค่าเท่ากับ5.5(หวังว่าคงเข้าใจ)การตอบนี้อาจงงเล็กน้อยแต่ถ้าไม่โง่จะไม่งง |
| โดย : - [ 16/11/2004, 21:21:19 ] |
|
4
แถมสูตรทางคณิตศาสตร์เพิ่มเติมเพื่อใช้ในการอธิบายผลต่างของแต้ม
ในการนับแบบจีน
พื้นที่ทั้งหมดในกระดาน = 361 จุดตัด
ให้จำนวนเซกิในกระดาน = c
พื้นที่อิสระที่ไม่มีใครยึดเนื่องจาก เซกิ = 2 จุดตัด
ดังนั้นพื้นที่อิสระ = 2c
ให้พื้นที่ของฝ่ายดำ = x
ดังนั้นพื้นที่ของขาว = 361-x-2c
ผลต่างระหว่างพื้นที่ดำและขาว คือ | x - 361 + x+2 c |
=361-2x-2c
และเนื่องจาก 2x & 2c มีค่าเป็นเลขคู่เสมอดังนั้นผลลัพธ์ต้องออกมาเป็นเลขคี่แน่นอน
(เป็นเหตุผลว่าทำไมไม่ใช้แต้มต่อที่ตัวหน้าเป็นเลขคู่เช่น6.5เป้นต้นเพราะผลแพ้ชนะจะเหมือนกับ 5.5
อยู่แล้ว)
ส่วนในการนับแบบญี่ปุ่น ผลต่างพื้นที่จะเป็น
ให้พื้นที่ดำ = x
ให้พื้นที่ขาว= y
ผลต่างของพื้นที่ทั้งสองจะเป็น |x-y| ซึ่งจะเป็นค่าคุ่หรือคี่ก็ได้
ทำให้เลขหน้าจุดทศนิยมของแต้มต่อมีความหมายขึ้นมา(เช่น แต้มต่อ6.5 ผลแพ้ชนะจะไม่เหมือนกับ แต้มต่อ 5.5)
ครั้งนี้ก็เหมือนเดิม ถ้าไม่โง่ ก็คงเข้าใจนะ |
| โดย : - [ 16/11/2004, 21:37:28 ] |
|
5
ไอ้ฉลาดดดดด |
| โดย : ตรูโง่ [ 16/11/2004, 23:07:41 ] |
|
6
นาย - พูดอะไร ไม่เข้าใจเลยครับ
โคะมิ มันแปลว่าแต้มต่อไม่ใช่เหรอ ใช้ประเทศไหนก็ได้แหละครับ
เมื่อก่อนประเทศญี่ปุ่นใช้โคะมิ 5.5 ครับ เกาหลีใช้ 6.5
แต่ตอนหลังญี่ปุ่นเพิ่มโคะมิ เป็น 6.5 ครับ โคะมิ มันไม่เกี่ยวกับว่านับแบบไหน มันแล้วแต่การกำหนดครับ
ซึ่งคนกำหนด ก็น่าจะเป็นสมาคมโกะของประเทศนั้น ๆ
สมัยก่อนนู้นเลย ไม่มีโคะมิครับ การเล่นหมากขาวจะยากมาก |
โดย : PD    [ 17/11/2004, 00:53:03 ] |
|
7
ไอ้พวกมากเรื่อง นั่นมันคือ เกาหลี ญี่ปุ่น จีน อยากเล่นแบบนั้นไปเล่นที่นั่น
ที่นี่ประเทศไทย เวปไทยบีจี ใช้โคมิแบบ ไทยบีจี |
| โดย : SAINT [ 17/11/2004, 01:00:56 ] |
|
8
ใจเย็น ๆ ครับ คุณ - มีเจตนาดีที่นำความรู้ที่หาได้ยากมาเผยแพร่
แต่ก็ขอติงว่าใช้ถ้อยคำออกจะรับไม่ได้นักสำหรับคนส่วนใหญ่
ถ้าปรับปรุงคุณจะเป็นผู้รอบรู้ที่น่ารักทีเดียวครับ
สูตรคณิตศาสตร์ที่คุณ - ยกมานั้นใช้ได้ในกรณีส่วนใหญ่เท่านั้นครับ
เพราะมองข้ามเซกิที่มีจุดตัดอิสระจุดเดียวไป ยกตัวอย่างด้วยคำพูดคงยาก ขออนุญาตใช้ภาพประกอบนะครับ
ภาพนี้พื้นที่อิสระที่ไม่มีใครยึดเนื่องจาก เซกิ = 1 จุดตัด
|
| โดย : Tongchat [ 17/11/2004, 09:20:28 ] |
|
9
ภาพกรณีทั่วไป พื้นที่อิสระที่ไม่มีใครยึดเนื่องจาก เซกิ = 2 จุดตัด
|
| โดย : Tongchat [ 17/11/2004, 09:23:54 ] |
|
10
ตอบคุณ PD
โคะมิแปลว่าอต้มต่อนั้นถูกตอ้งแล้วแต่ว่าในการนับแต่ละแบบจะใช้แต้มต่อไม่เท่ากัน
และแต้มต่อที่กำหนดนั้นไม่ใช่สมาคมโกะในประเทศนั้นๆ
อย่างเดียวแต่กำหนดแล้วจะใช้ค่อนข้างเป็นสากลทั่วโลก(หวังว่าคราวนี้คงเข้าใจเพราะถ้าไม่เข้าใจหมายถึง--)
ตอบคุณ SAINT
ผมเคยมองคุณว่าเป็นคนที่ค่อนข้างดีแม้ว่าจะอ่านข้อความที่ postมาในเว็บไม่บ่อยนัก รวมถึง
ความหมายของชื่อบางส่วนด้วย คือ SAI + NT ส่วน NTนั้นคุณบอกว่าบอกไม่ได้เพราะเหตุผลส่วนตัว
อะไรก้ช่างมันเถะ แต่คราวนี้คุณกลบใช้ข้อความว่า ไอ้พวกมากเรื่อง
ซึ่งเป็นคำพูด ที่ไร้ความคิดมาก กรุทู้นี้ไม่ได้ของร้องให้ thaibg เปลี่ยนโคมิ
แต่พูดถึงเรื่องโคมิต่างหาก แล้วยังใช้คำว่า อยากเล่นแบบใหนก็ไปเล่นที่นั่น นี่ก็ไร้ความคิดเช่นเดียวกัน
เพราะกติกามันเป็นสากลอยู่แล้ว และสุดท้ายคำพูดที่ว่าที่นี่ประเทศไทย เวปไทยบีจีใช้
โคมิ แบบไทยบีจี นี่ก็ไรความคิดอีกเหมือนกัน
ถ้าสมมติว่าเราเล่นอะไรสักอย่างที่เป็นสากลแล้วกติกาของเราก็ควรจะเป็นสากลด้วยไม่ใช่ว่าแยกตัวใช้กฏตัวเอ
ง และอีกอย่าง โคมิ ไทยบีจีก็มาตรฐานอยู่แล้ว |
| โดย : - [ 17/11/2004, 11:25:05 ] |
|
11
now my keyboard is having some problem. I can type only in eng lish now. Thank Tongchat very much
for proving that my formula is wrong.Are you Thongchat from thai go magazine? I like your column
very much. |
| โดย : - [ 17/11/2004, 11:36:49 ] |
|
12
ค่อยพูดค่อยจากันนะครับ ต่างก็เป็นคนที่มีวุฒิภาวะสูงกันทุกคน 
สูตรของคุณ - ไม่ได้ผิดหรอกครับ ถือได้ว่าเป็นผลงานชั้นเยี่ยม
ที่ผมชี้ประเด็นขึ้นมาคือจุดอ่อนจุดหนึ่งของการคิดคะแนนแบบจีน แต่เป็นกรณีที่เกิดขึ้นได้น้อยมาก
และก็เป็นธรรมชาติของทุกกฎที่ต้องมีช่องโหว่อยู่เสมอ
ใช่ครับ ขอบคุณมากครับ
|
| โดย : Tongchat [ 17/11/2004, 11:48:41 ] |
|
13
ผมก็ยังงงที่คุณพูดอยู่ดีครับ คุณ -
"6.5เป็นโคมิในการนับแบบญี่ปุ่น"
ผมได้บอกไปแล้วว่า แต้มต่อ ไม่เกี่ยวกับว่านับแบบไหนไงครับ
เมื่อก่อน แต้มต่อเป็น 0 ด้วยซ้ำครับ โดยคนที่ฝีมือสูงกว่าจะถือหมากขาว การเล่นหมากขาวจะยากมาก
แต่พอมายุคหลัง ๆ มีการเพิ่มแต้มต่อให้กับหมากขาว
ซึ่ง จำตัวเลขแน่นอนไม่ได้ ประมาณว่าแต้มต่อ 5.5 นี่ หมากดำจะชนะประมาณ 51.5% มั้งครับ ถ้าปรับเป็น 6.5
หมากดำจะชนะประมาณ 51% (ลดไปหน่อยนึง) ในอนาคต อาจจะเพิ่มเป็น 7.5 หรือ 8.5 ก็ได้ครับ
ถ้ามีการศึกษาค้นคว้าเรื่องการเปิดเกมแบบใหม่ ที่มีประสิทธิภาพสูงกว่าปัจจุบัน
เรื่องใช้สากลทั่วโลก ก็ไม่ใช่ครับ เพราะเมื่อก่อน ญี่ปุ่นใช้ แต้มต่อ 5.5 แต่เกาหลีใช้ 6.5 ครับ
แต่ตอนหลังญี่ปุ่นปรับเพิ่มเป็น 6.5 เท่ากับเกาหลีครับ |
| โดย : PD [ 17/11/2004, 23:49:24 ] |
|
14
คุณ PD เข้าใจถูกต้องแล้วครับ เรื่องที่มีการปรับเปลี่ยนโคมิมาโดยตลอด
เพียงแต่ที่กล่าวแย้งนั้นเป็นคนละประเด็นกับที่คุณ - กล่าว ซึ่งผมจะพูดถึงต่อไป
การปรับโคมินั้น มีประวัติการเปลี่ยนแปลงมากมายซับซ้อนมากกว่าที่หลายคนทราบ
มีทั้งปรับขึ้นและปรับลงมาโดยตลอด และญี่ปุ่นต่างหากที่ปรับโคมิเป็น 6.5 เป็นชาติแรก
เพียงแต่ยังไม่เป็นทางการ ทั้งนี้ขอให้เข้าใจตรงกันก่อนว่า โคมิในยุคแรก ๆ นั้นไม่แพร่หลายมากนัก
และใช้เฉพาะบางรายการเท่านั้น มีประวัติความเป็นมาดังนี้ครับ
เริ่มแรกโคมิเป็น 0
ปี 1852 ปรับโคมิเป็น 3 มาใช้ในรายการแข่งขันปี 1907 ใช้ในโอเทะไอปี 1931
ปี 1890 ปรับโคมิเป็น 5 มาใช้ในรายการของหนังสือพิมพ์โฮจิชิมบุนปี 1932
ปี 1929 ปรับโคมิเป็น 3.5 ใช้เฉพาะในการแข่งโอเทะไอ และไม่กี่ครั้ง
ปี 1931 ปรับโคมิเป็น 4
ปี 1934 ปรับโคมิเป็น 4.5
ปี 1935 ปรับโคมิลดลงมาเป็น 2
ปี 1935 ปีเดียวกันปรับโคมิเป็น 2.5 อีกครั้ง
ปี 1955 เป็นปีที่มีการเปลี่ยนแปลงที่เป็นมาตรฐานที่สุด และใช้กันอย่างแพร่หลายยาวนาน คือปรับโคมิเป็น
5.5
ปี 1978 ปรับโคมิเป็น 6 ที่ไต้หวัน และต่อมาปี 1988 เกาหลีรับมาใช้ในการแข่งเลื่อนดั้ง
ปี 1984 ญี่ปุ่นปรับโคมิเป็น 6.5 ใช้เฉพาะในรายการแข่งของระดับสมัครเล่น
ปี 1997 เกาหลีรับมาใช้ รายการแรกคือตงหยาง
1 มค. 2003 ญี่ปุ่นปรับใช้กับการแข่งมืออาชีพเริ่มที่แข่งลีกคิเซ
1 มีค. 2003 ไทยปรับโคมิอย่างรวดเร็วไม่ตกยุค
ส่วนข้อมูลการปรับโคมิของจีนจาก 5.5 เป็น 7.5 ยังหาไม่พบว่าปีใด ต้องขออภัยครับ
เดี๋ยวกระทู้จะยาวไป ขอยกประเด็นอื่นไว้ที่กระทู้ต่อไปครับ
|
| โดย : Tongchat [ 18/11/2004, 08:14:24 ] |
|
15
ประเด็นของคุณ - คือการกติกาแต่ละแบบไม่ว่าจะเป็นญี่ปุ่น, จีน, เกาหลี, ไต้หวัน(โคมิปัจจุบันคือ  ,
นิวซีแลนด์, อเมริกา หรือแม้แต่ IGS มีการกำหนดโคมิที่ไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน แต่ต้องกำหนดแน่นอน
ไม่ใช่ว่าปี 2004 จะนับแบบญี่ปุ่นสำหรับ 19x19 แต่บอกว่าจะใช้โคมิ 5.5
นั่นก็ถือว่าเป็นการใช้กติกาที่ผิดเพี้ยนไปครับ
อีกประเด็นที่อยากจะสรุปคือ โคมิของจีนไม่จำเป็นต้องเป็นเลขคี่
ถึงแม้ผลต่างของพื้นที่(ส่วนใหญ่)จะเป็นเลขคี่เสมอ แต่ที่ต้องเพิ่มโคมิรวดเดียว 2
แต้มก็เพราะการเพิ่มโคมิจาก 5.5 เป็น 6.5 จะไม่เปลี่ยนแปลงผลแพ้ชนะ(ส่วนใหญ่)ไปได้เลย
กระดานไหนขาวแพ้ก็ยังแพ้เหมือนเดิมทั้งที่โคมิเพิ่มขึ้น
จะยกเว้นก็เมื่อเกิดเซกิจุดตัดเดียวอย่างที่กล่าว(และเกิดในจำนวนคี่ครั้ง งงมั้ยครับ)ในกระทู้ก่อน
ขาวถึงจะได้เปรียบขึ้น คุณ - เก่งคณิตศาสตร์คงพิสูจน์คำกล่าวนี้ได้ไม่ยาก ขอบคุณครับ
|
| โดย : Tongchat [ 18/11/2004, 08:30:37 ] |
|
16
แปลก ๆ นะ ในบรรทัดแรก ๆ ในวงเล็บ " ไต้หวัน(โคมิปัจจุบันคือ แปด)" เลขแปดกลายเป็นรูป smiley
ไปครับ 
|
| โดย : Tongchat [ 18/11/2004, 08:39:42 ] |
|
17
สัญลักษณ์ที่แสดงอารมณ์ ของหน้าหัวเราะ คือ 8 ) (พิมพ์ติดกัน) ดังนั้น ต้องเคาะวรรค
เพื่อไม่ให้มาแสดงเป็นรูปที่ว่า |
| โดย : โปรดสอนหนู [ 18/11/2004, 09:02:54 ] |
|
18
ความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ การที่komi จีน จะต้องใช้ komiญี่ปุ่น+1 เสมอ เนื่องจาก เหตุผล2ข้อ
1. ไม่ว่าจะนับแบบจีน หรือ แบบญี่ปุ่น ไม่ควรจะมีผล แพ้-ชนะ ที่ต่างกัน หรือมีให้น้อยที่สุด
2. การที่ดำเป็นคนลงเม็ดสุดท้าย โอกาสเกิดขึ้นคือ 50% ไม่ใช่ส่วนใหญ่ อยู่ที่ว่าจุดdame
ในตอนจบเกมนั้นเป็นจำนวนคู่หรือจำนวนคี่ และใครได้ลง dame ก่อน
และถ้าเป็นดำได้ลงคนสุดท้ายเม็ดนั้นจะมีค่า 2 แต้ม
(นับแบบไปกลับ,ลองคิดเทียบกับขาวเป็นฝ่ายได้ลงเม็ดนั้นแทน) ดังนั้นดำจะได้เปรียบขึ้นอีก 50% * 2 = 1
แต้ม
เห็นด้วย กันหรือเปล่าครับ
|
| โดย : Big snow avalanch [ 18/11/2004, 09:43:46 ] |
|
19
ขอบคุณ คุณ Tongchat นะครับ ได้ความรู้เยอะเลย
ใครจะเพิ่มเติมอะไรก็ post ได้เลยนะครับ ผมไม่ค่อยรู้เรื่องเท่าไหร่หรอกครับ
แล้ว dame นี่คืออะไรเหรอครับ |
| โดย : PD [ 18/11/2004, 17:11:48 ] |
|
20
dame หมายถึงเขตชายแดนระหว่างขาวและดำ ซึ่งไม่มีแต้ม สำหรับการนับแบบญี่ปุ่น |
| โดย : Big snow avalanch [ 18/11/2004, 18:09:55 ] |
|
21
อ๋อ แล้วการที่คุณมานั่งถกกันที่ตรงนี้มันช่วยในการเปลี่ยนมาตรฐานโคมิให้โลกได้ใช่ไหมครับคุณ -
เลื่อมใสๆ |
| โดย : SAINT [ 18/11/2004, 18:14:57 ] |
|
22
ที่เขียนในความคิดเห็นที่หนึ่ง
เป็นความคิดเห็นของผมหมดเลยคับ
ก้อต้องยอมรับว่าไม่ได้ศึกษาเรื่องนี้อย่างจริงจัง
รู้อะไรคิดอะไรผมก้อเขียนออกมา
ถ้าผิดหรือบกพร่องจะได้แก้ไข
ยังไงก้อขอบคุณคนที่รู้จริงมาช่วยโพสนะค้าบ
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 19/11/2004, 00:11:50 ] |
|
23
งงอะ น้องปอ เอาแบบง่ายๆกว่านี้หน่อยมะด้ายเหยอ   |
| โดย : แฟนคลับน้องปอจัง [ 04/12/2004, 00:23:15 ] |
|
24
นี่คงช่วยให้เห็นภาพมากขึ้นนะคับว่า
นับแต้มแบบจีนกะแบบญี่ปุ่นบางครั้งก้อให้ผลต่างไม่เท่ากันก้อได้
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 04/12/2004, 02:26:12 ] |
|
25
ลอง + แต้มต่อครับ จะพบครับ |
| โดย : มติ [ 04/12/2004, 16:51:54 ] |
|
26
#24
เกมยังไม่จบนี่ครับ
คุณฮิปโปจัง มีเกมที่จบแล้วเอามาให้ดูมั้ยครับ
แล้วความจริงจุดนั้น ในที่สุดก็ต้องมีหมากวางลงไปอยู่ดีครับ |
| โดย : PD [ 05/12/2004, 02:17:58 ] |
|
27
ตัวอย่าง คห.24 ยังไม่ชัดเจน
ขอใหม่แบบเต็มตาเต็มใจ
โปรดกรุณาหนู |
| โดย : โปรดสอนหนู [ 05/12/2004, 07:03:58 ] |
|
28
นับแบบจีน ผลต่างอาจจะเป็นเลขคู่ก็ได้นะ |
| โดย : - [ 05/12/2004, 11:19:28 ] |
|
29
อืม ตอบความคิดเห็นคุณพีดี
เกมเสมือนว่าจบแล้วนะคับ
ถ้าอยากได้ว่าจบจริงๆ ก้อแค่เพิ่มเม็ดสีดำกะสีขาวในพื้นที่ของตัวเอง
ไม่ให้คู่ต่อสู้เข้ามาเกิดได้เท่านั้นเอง แต้มต่างก้อห่างเท่าเดิมอยู่ดี
แล้วที่คุณพีดีพูดว่า"แล้วความจริงจุดนั้น ในที่สุดก็ต้องมีหมากวางลงไปอยู่ดีครับ"
<==หมายความว่าอะไรเหรอคับ
ตอบคุณโปรดสอนหนู
ไม่ชัดเจนยังไงคับ
ช่วยบอกเพิ่มเติมนิดนึงคับ
จะได้ให้ภาพใหม่อย่างเต็มตาเต็มจัย ถูกอกถูกจัย |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 05/12/2004, 22:40:48 ] |
|
30
พื้นฐานของโกะมาจากจีน และสมัยก่อนการนับหมากแบบจีนนั้น นับเฉพาะ
จำนวนเม็ดหมากของแต่ละฝ่ายที่อยู่รอดบนกระดานตอนจบเกม (คือจุดตัดที่ยึดได้)
เช่นกล่าวคือที่ว่างทุกจุดที่เป็นพื้นที่ที่ฝ่ายขาวล้อมไว้ จะถือเสมือนว่าขาวจะลงหมากถมให้เต็ม
โดยเว้นจุดว่างไว้สองจุดในแต่ละกลุ่ม (คือสองห้องจะได้รอด) โดยไม่นับสองจุดนี้เป็นคะแนน
ดังนั้นการนับแบบจีนแบบดั้งเดิมจะมีการ "ลงโทษ" การมีกลุ่มหมากมากกว่า 1 กลุ่ม
คือแต่ละกลุ่มจะเสียแต้ม 2 จุด...
แต่ปัจจุบันกลายมาเป็นการนับ เม็ดบนกระดาน + จุดตัดที่ล้อมไว้
การนับแบบจีนจึงทำให้หมากดำจะมีคะแนนมากกว่าขาว 1 จุดเสมอ เพราะ ตอน endgame ต่างก็จะพลัดกัน dame
และดำก็จะเป็นฝ่ายลงคนสุดท้ายหรือเปรียบเสมือนได้ลงเป็นคนสุดท้ายเสมอ ในเกมที่ไม่มี komi
เมื่อเทียบกับการนับแบบญี่ปุ่นที่นับจุดตัดว่างอย่างเดียว จึง ต้อง บวก 1 แต้มเสมอ...
komi เป็นจุดอ่อนมากของโกะ เพราะเป็นตัวเลขที่มนุษย์ตั้งขึ้นมาและกำหนดผลแพ้ชนะของเกม ทำให้เกมไม่ Fair
... เช่นสมมุติว่าเกมที่ดีที่สุดของทั้งสองฝ่าย ดำควรได้มากกว่าขาว 8 จุด (ไม่มีครึ่งจุดบนกระดาน)
แต่พอตั้ง komi ไว้ที่ 7.5 เท่ากับว่าทุกเกมดำกำลังเล่นเกมที่ "แพ้แต่ต้น"
เหมือนกันขาวก็จะได้เปรียบหากตั้งไว้ที่ 8.5....วิธีที่ดีที่สุด (ซึ่งในที่สุดผมเชื่อว่าจะเป็นเช่นนั้น)
คือตั้ง komi แต่หากดำได้แต้มมากกว่าขาวแต่ไม่มากเท่า komi ผลควรจะถือว่า เสมอกัน.... เช่น Komi = 6.0
ดำชนะ 5 จุด คือเสมอ ...เพราะปัจจุบันรับได้ยากว่า เกมที่ดำได้แต้มมากแต่ก็ "แพ้"
เช่นเดียวกับอีกเกมที่ดำได้แต้มน้อยกว่าถึง 120 จุด !!! |
| โดย : Poo [ 06/12/2004, 04:28:34 ] |
|
31
[พิมพ์ผิดข้างบน]
พื้นฐานของโกะมาจากจีน และสมัยก่อนการนับหมากแบบจีนนั้น นับเฉพาะ
จำนวนเม็ดหมากของแต่ละฝ่ายที่อยู่รอดบนกระดานตอนจบเกม (คือจุดตัดที่ยึดได้)
เช่นกล่าวคือที่ว่างทุกจุดที่เป็นพื้นที่ที่ฝ่ายขาวล้อมไว้ จะถือเสมือนว่าขาวจะลงหมากถมให้เต็ม
โดยเว้นจุดว่างไว้สองจุดในแต่ละกลุ่ม (คือสองห้องจะได้รอด) โดยไม่นับสองจุดนี้เป็นคะแนน
ดังนั้นการนับแบบจีนแบบดั้งเดิมจะมีการ "ลงโทษ" การมีกลุ่มหมากมากกว่า 1 กลุ่ม
คือแต่ละกลุ่มจะเสียแต้ม 2 จุด...
แต่ปัจจุบันกลายมาเป็นการนับ เม็ดบนกระดาน + จุดตัดที่ล้อมไว้
การนับแบบจีนจึงทำให้หมากดำจะมีคะแนนมากกว่าขาว 1 จุดเสมอ เพราะ ตอน endgame ต่างก็จะพลัดกัน dame
และดำก็จะเป็นฝ่ายลงคนสุดท้ายหรือเปรียบเสมือนได้ลงเป็นคนสุดท้ายเสมอ ในเกมที่ไม่มี komi
เมื่อเทียบกับการนับแบบญี่ปุ่นที่นับจุดตัดว่างอย่างเดียว จึง ต้อง บวก 1 แต้มเสมอ...
komi เป็นจุดอ่อนมากของโกะ เพราะเป็นตัวเลขที่มนุษย์ตั้งขึ้นมาและกำหนดผลแพ้ชนะของเกม ทำให้เกมไม่ Fair
... เช่นสมมุติว่าเกมที่ดีที่สุดของทั้งสองฝ่าย ดำควรได้มากกว่าขาว 8 จุด (ไม่มีครึ่งจุดบนกระดาน)
แต่พอตั้ง komi ไว้ที่ 8.5 เท่ากับว่าทุกเกมดำกำลังเล่นเกมที่ "แพ้แต่ต้น"
เหมือนกันขาวก็จะเสียเปรียบหากตั้งไว้ที่ 7.5....วิธีที่ดีที่สุด
(ซึ่งในที่สุดผมเชื่อว่าจะเป็นเช่นนั้น)
คือตั้ง komi แต่หากดำได้แต้มมากกว่าขาวแต่ไม่มากเท่า komi ผลควรจะถือว่า เสมอกัน.... เช่น Komi = 6.0
ดำชนะ 5 จุด คือเสมอ ...เพราะปัจจุบันรับได้ยากว่า เกมที่ดำได้แต้มมากแต่ก็ "แพ้"
เช่นเดียวกับอีกเกมที่ดำได้แต้มน้อยกว่าถึง 120 จุด !!! |
| โดย : Poo [ 06/12/2004, 04:33:24 ] |
|
32
ถึงคุณPooความคิดเห็นที่31
1. ถือเป็นความรู้ใหม่คับที่สมัยก่อนนั้นเขานับจำนวณเม็ดอย่างเดียว
2. การลงโทษที่ว่า เขาลงโทษอย่างไรคับ ถ้ามีแค่หนึ่งกลุ่มแล้ว เขาจะไม่หักสองแต้มเหรอคับ
3. สีดำจะไม่ได้เป็นฝ่ายที่ได้ลงคนสุดท้ายเสมอนะครับ
4. เรื่องโคมิทำให้ไม่แฟร์นั้น ผมว่าไม่ใช่เลยคับ
ผมว่าโคมิคือการทำให้เกมแฟร์มากขึ้นมากกว่า
พื้นที่มีจำกัด คนที่ได้ลงก่อนได้จองก่อน มาทีหลังก้อต้องเสียเปรียบ
เหมือนกับว่ามีเค้กอยู่จานนึง สีดำได้โอกาสตักกินก่อน แล้วสีขาวถึงค่อยมีโอกาสตักกินได้
แข่งกันตักกิน
สุดท้ายแล้วสีดำตักกินได้เท่ากับสีขาวที่ตักกินเค้กทีหลัง
ทั้งๆที่สีขาวไล่สีดำด้วยความยากลำบากและตักกินเร็วกว่าสีดำ
ผลที่ได้คือเสมอเหรอคับ
เพราะฉะนั้นแล้ว ผมว่าสีดำควรจะให้แต้มขาวแลกกับการที่ได้ลงก่อนก้อถูกต้องแล้ว
ทำไมไม่ลองคิดว่าการได้ลงก่อนมีค่าเท่ากับกี่แต้มล่ะคับ
5. เรื่องสีดำที่มีพื้นที่มากกว่าสีขาวแต่มีแต้มน้อยกว่าสีขาวเมื่อบวกแต้มต่อแล้ว
แพ้ เหมือนกับสีดำที่มีแต้มน้อยกว่าสีขาว120แต้มเนี้ย
ผมว่าก้อต้องรับได้แหละ แพ้ก้อคือแพ้ ชนะก้อคือชนะ
แพ้มากแพ้น้อยมันก้อแพ้เหมือนกัน
ชนะมากชนะน้อยมันก้อชนะเหมือนกัน
ต้องทำใจอะคับ
แพ้เป็นเรื่องทำมะชาดดดด
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 06/12/2004, 08:54:36 ] |
|
33
สมัยก่อนนั้นเขานับจำนวณเม็ดอย่างเดียว = หาดูได้ทาง Net หรือถาม K Adam ...โอ้ก็น่าจะรู้
การลงโทษ = แต่ละกลุ่มหมากจะไม่นับ 2 จุดที่ต้องสร้างห้อง เช่น ถ้าเกม perfect
คือทั้งขาวและดำมีกลุ่มเดียว และล้อมจุดได้เท่าๆกัน ดำจะได้ 181-2 = 179 ขาวจะได้ 180-2 = 177
ในทฤษฎี คือหมายถึงว่าทั้งสองฝ่ายเดินหมากได้อย่างมีประสิทธิภาพพอๆกัน ไม่มีหมากที่เกินแบบไร้ความหมาย
สีดำจะได้เป็นฝ่ายที่ได้ลงคนสุดท้ายเสมอ... เพราะกระดานมีจำนวนเลขคี่จุด....
โคมิทำให้ไม่แฟร์นั้นแน่นอน มีเค้กอยู่จานนึง สีดำได้โอกาสตักกินก่อน แล้วสีขาวถึงค่อยมีโอกาสตักกินได้
แข่งกันตักกิน
สุดท้ายแล้วสีดำตักกินได้มากกว่าสีขาวที่ตักกินเค้กทีหลัง สามช้อน แต่กรรมการ (ใครก็ไม่รู้)
มาบอกว่าคุณแพ้เพราะคุณควรจะตักกินได้มากกว่าขาวสี่ช้อน (พอดีกรรมการคนจีน ถ้าเป็นชาวเกาหลีก็บอกห้า
ถ้าเป็นชาวญี่ปุ่นก็บอกสอง ฯลฯ) ฝ่ายดำ(ซึ่งเป็นคนญี่ปุ่น) ก็งงหันมาถามว่า
"แล้วเอ็งรู้ได้ยังไง?"
แพ้-ชนะเป็นเรื่องธรรมชาติครับ แต่ Komi เป็นสิ่งที่คนตั้งขึ้นมา (arbitrary value)
ทำให้เกมนี้ขาดความงดงามตามธรรมชาติเหมือนตอนที่แต่ก่อนเค้าคิดขึ้นมา
การที่ดำเดินก่อนและได้เปรียบหากเดินดี เสียเปรียบหากเดินไม่ดี (คือมีโอกาสเดินพลาดก่อน)
เป็นธรรมชาติดีอยู่แล้ว มืออ่อนกว่าจึงให้เกียรติคนเก่งกว่าโดยการเดินก่อน...
แน่นอนหากจะวัดฝีมือจริงๆแล้วทีดีทีสุด (เพราะโกะเป็นเรื่องของการแบ่งพื้นที่) คือต้องผลัดกันเล่นดำ-ขาว
และนับผลรวมของแต้มทั้งสองกระดาน....
ที่สำคัญคือว่าการมี komi เป็น ครึ่งจุดนั้นทำให้ ทุกๆ เกมนั้นมีฝ่ายหนึ่งกำลังเล่นเกมที่
"แพ้แต่ต้น" อันนี้รับได้ยากมากกก...
สรุปคือ Komi นั้นเกิดมาจากความลุ่มหลงในผลแพ้-ชนะในวัฒนธรรมญี่ปุ่น ที่ไม่คิดว่าการแข่งขันในสังคมนั้น
ผลเสมอก็เป็นที่พอใจกับทั้งสองฝ่ายได้...เหมือนกับที่ญี่ปุ่นสร้าง Shogi
ให้เป็นเกมที่ไม่ค่อยมีเสมอ....
ย้ำอีกทีว่า ผมไม่ได้มีอคติอะไรกับโกะ...เล่นทุกวัน กับคอมพ์....
แต่อยากให้พวกเรามองอะไรโดยไม่ลุ่มหลงกับสิ่งที่เราชอบ... |
| โดย : Poo [ 06/12/2004, 09:47:40 ] |
|
34
"...สุดท้ายแล้วสีดำตักกินได้เท่ากับสีขาวที่ตักกินเค้กทีหลัง
ทั้งๆที่สีขาวไล่สีดำด้วยความยากลำบากและตักกินเร็วกว่าสีดำ
ผลที่ได้คือเสมอเหรอคับ..."
คงอ่านไม่ครบครับ ผมหมายถึงการที่ดำได้ "มากกว่า" ขาวแต่กลับถูกตัดสินว่าแพ้....
เหมือนเทนนิสไงครับ คนที่ได้เสิรฟก่อนในเกมที่ 1 set 1 นั้นได้เปรียบ เพราะแค่ break serve
ได้เกมเดียวก็ชนะ set ได้ 6-4 ในขณะที่อีกฝ่ายต้อง break serve ให้ได้ สองเกมถึงชนะ set ได้...พอชนะ
set แรก 6-4 แล้ว ยังได้เสริฟก่อนอีกใน set 2
ได้เปรียบมากกกก.....แต่ก็ยังไม่มีใครเพี้ยนพอที่จะบอกว่าคนที่ได้เสิรฟก่อนในเกมที่ 1 set 1
นั้นต้องชนะให้ได้ 7-4 ไม่งั้นจะถือว่าแพ้...
|
| โดย : Poo [ 06/12/2004, 10:01:51 ] |
|
35
ครับ "แล้วเอ็งรู้ได้ยังไง" ว่าโคมิควรเป็นเท่าไหร่
ก้อคงต้องหากันต่อไป
แต่ไม่มีคงจะไม่ได้ |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 07/12/2004, 07:34:46 ] |
|
36
มีโคมิก็ดีแล้วนะ ขาวไงก็เสียเปรียบอะ แต่ถ้าคนเล่นขาวอ่อนกว่าจริงๆ โคมิก็ช่วยอะไรไม่ได้อะ
ตามความเห็นของเราแล้วโคมิเค้าชดเชยให้สีขาวที่เป็นฝ่ายวางทีหลังนิ เสียเปรียบอะ ไม่ชอบถือขาวเลย
ยิ่งถ้าไม่มีโคมิให้ขาวละก็ คนส่วนใหญ่คงแย่งจะถือกันแต่สีดำแหงมๆ
ที่เล่นอยู่ทุกวันนี้ก็พยายามถือแต่ดำอะ ไม่ชอบถือขาวเลย เล่นแล้วขาดความมั่นใจอย่างรุนแรง
ต่อให้เล่นกับคนอ่อนกว่าก็เหอะ   |
| โดย : แฟนคลับน้องปอจัง [ 08/12/2004, 12:50:25 ] |
|
37
1.ถึงแม้จะลงเม็ดหมากโดยไม่มีเม็ดใดที่ไร้ความหมายก็ตาม ก็ไม่จำเป็นว่าฝ่ายดำจะลงคนสุดท้ายครับ
มันอยู่ที่ จำนวน dame ตอนจบเกม ว่าเป็นจำนวนคู่หรือคี่ และใครได้เป็นฝ่ายลงdame ก่อน
แต่ดำมีแต่ได้เปรียบ กับ เสมอตัว ครับ ไม่น่าจะได้เปรียบ1 แต้มในทุกกรณี
2.ถ้ามีการแข่งตักเค้ก โดยต้องผลัดกันตักคนละ1 ครั้งสลับกันไป
แต่ในการตัก1ครั้งอาจได้เค้กมากหรือน้อยขึ้นอยู่กับฝีมือคนตัก ดำจะได้เป็นฝ่ายตักก่อนขาวเสมอ
ใครตักได้มากที่สุดเป็นฝ่ายชนะ คุณจะเลือกเป็นฝ่ายไหน หรือเป็นฝ่ายไหนก็ได้ ? ถ้าคุณเลือกเป็นฝ่ายดำ
แสดงว่า การแข่งขันครั้งนี้มันไม่ Fair ใช่ไหม?
3.tennis ถึงแม้ว่าจะเสริ์ฟ ทีหลัง แต่break เกมเดียวก็ชนะsetครับ
ตัวอย่าง เสมอกันที่ 4-4 ฝ่ายเสริฟก่อนโดน break เป็น 4-5 ต่อมาฝ่ายเสริฟ ทีหลังรักษา เกมเสริฟ ได้
ชนะไป 4-6 ** ฝ่ายที่เสริฟก่อน ถ้า break game ได้ จะชนะที่ 6-3 นะครับ ไม่ใช่ 6-4
ผมเเป็นคนที่เห็นด้วยกับการมีโคมิ และเห็นด้วยกับความคิดที่ว่า
ไม่ควรจะลุ่มหลงกับสิ่งที่ตนเองชอบจนไม่ดูเหตุผล แต่ก็ไม่เห็นด้วยกับการที่ไม่ได้คลุกคลีกับมัน
ไม่ได้ลงลึกกับมัน และมาพูดในสิ่งที่เหมือนกับว่าตนเองรู้ดี
เพราะถ้าผมไปเสนอความคิดให้กับคนกลุ่มใดก็ตาม อันดับแรกต้องเคารพความคิดเดิมก่อน ไม่ใช่
มาบอกว่ากลุ่มเดิมที่คิดอยู่นั้นผิดและลุ่มหลง หลงไหล กับความชอบของตนเอง
ที่คุณเขียนอาจถูกก็ได้ แต่ผมไม่พอใจกับการใช้คำของคุณ
|
| โดย : big snow avalanch [ 08/12/2004, 14:41:24 ] |
|
38
"....tennis ถึงแม้ว่าจะเสริ์ฟ ทีหลัง แต่break เกมเดียวก็ชนะsetครับ..."
ขอบคุณครับที่เข้าใจประเด็นผม ว่าฝ่ายเดินหลังแม้ว่าจะต้องเดินตาม
แต่หากฝ่ายเดินก่อนพลาดก่อนก็มีสิทธิเท่าเทียมกัน แม้ว่าจะต้อง "ตาม" 1-0 1-1 2-1 2-2 3-2
-3-3 4-3 4-4 มาตลอด เช่นกัน ในกรณีที่ฝ่ายเริ่มแพ้ 4-6 ก็ยังได้เสริฟก่อนใน Set ต่อไป...
แปลว่า "ไม่จำเป็นต้องต่อแต้มให้ฝ่ายเริ่มเกม" ใช่ไหม?
"...อันดับแรกต้องเคารพความคิดเดิมก่อน.. " ครับความคิดเดิมคือ
ฝ่ายดำได้เปรียบเพราะเป็นฝ่ายเริ่ม ไม่มี Komi .... Komi เป็นความคิดใหม่ครับ ที่พยายามทำให้เกมเท่ากัน
ปัญหาอยู่แค่ว่า ใครจะเป็นคนสรุปว่า จะเป็นเท่าไร เพราะ Komi ทำให้วัตถุประสงค์ของเกมเปลี่ยนไป
วัตถุประสงค์ของเกม = ล้อมพื้นที่ให้ได้มากกว่าคู่แข่ง แต่การมี Komi ทำให้วัตถุประสงค์ของเกม =
ล้อมพื้นที่ให้ได้มากกว่าคู่แข่ง +/- Komi หลายๆเกมที่ดำไม่สามารถเดินเพื่อล้อมพื้นที่ได้เพราะยิ่ง Komi
มากเท่าไรทำให้ดำต้องเดินแบบก้าวร้าวมากขึ้น.... เกมมันก็เลยเปลี่ยนไป....
เกมเกือบทุกเกมมีฝ่ายหนึ่งเดินก่อนเสมอครับ (หมากรุก หมากฮอส Backgammon Othello Crossword แม้แต่ไพ่)
และฝ่ายเดินก่อนก็ได้เปรียบ (อาจยกเว้นหมากฮอสสากล) แต่ก็เป็นสิ่งที่ทุกคนยอมรับว่าเปรียบเสมือนชีวิต
หรือสงคราม (โกะมีพื้นฐานมาจากสงคราม) ที่ต้องมีฝ่ายเริ่มและฝ่ายรับ.... มีไหมครับว่า
บริษัทที่เปิดธุรกิจที่หลัง หรือฝ่ายรับในสงคราม/การแข่งขันใดที่ได้รับ "แต้มต่อ"
ที่คนตั้งขึ้นมาใดๆ.... |
| โดย : Poo [ 09/12/2004, 02:27:56 ] |
|
39
อีกครั้ง... ผมไม่ได้ค้านการมี Komi แต่การมี Komi แล้วทำให้ผลที่ดำได้พื้นที่มากกว่า
(วัตถุประสงค์ดั้งเดิมตั้งแต่ 4000 ปีมาแล้ว) ต้องกลายเป็นฝ่ายแพ้ โดยที่ Komi
ไม่ชัดเจนว่าควรเป็นเท่าไร และยังมี 0.5 แต้ม เพื่อให้มีผลแพ้-ชนะ
นั้นเป็นสิ่งที่ขัดกับคุณลักษณะที่ดีเด่นของโกะ
โกะเป็นเกมล้อมพื้นที่ หากเปรียบกับหมากรุก ซึ่งมีเป้าคือการรุกจน คือหากมีกติกาว่า "ขาวเดินก่อน
ได้เปรียบ ฉะนั้นเพื่อเป็นแต้มต่อให้ดำ หากขาวไม่สามารถรุกจนได้ภายใน 40 (หรือ 50 หรือ 60) ตา
ให้ถือว่าเป็นฝ่ายแพ้" ก็คงทำให้เกม "ไม่เป็นธรรมชาติ" ใช่ไหมครับ
ประเด็นผมคือ ให้มี Komi ดำต้องได้มากกว่าขาว เท่า Komi ถึงชนะ แต่หากดำได้พื้นที่มากกว่าขาว
แต่น้อยกว่า Komi ถือว่าเสมอกัน.... ครับการเสมอกันเป็นเรื่องปกติเช่นกันครับ
ไม่จำเป็นที่ต้องเล่นเพื่อชนะกัน.... |
| โดย : Poo [ 09/12/2004, 02:39:05 ] |
|
40
เรื่องความคิดจะให้เกมมีเสมอเนี้ย ก้อเป็นความคิดที่ดีคับ
แต่เรื่องคนได้เดินก่อนได้เปรียบ คุณPoo ยอมรับรึป่าวคับ?
ถ้าตอบว่าไม่ได้เปรียบ
ก้อเพราะว่าสีดำมีโอกาสพลาดก่อน?
ผมว่ามันไม่ค่อยจะเกี่ยวกันเท่าไหร่
พลาดก่อนก้อแปลว่าดวงไม่ดีหรือฝีมืออ่อนกว่าอีกฝ่ายสิ
ถ้าฝีมือเท่ากัน โอกาสพลาดก้อมีเท่าๆกัน ใครพลาดก่อนก้อจะเป็นเรื่องของดวงไป
ไม่ลองคิดว่า ถ้าสีขาวพลาดก่อนล่ะ
สีขาวก้อยิ่งแพ้หนักเข้าไปอีกสิ
ถ้าตอบว่าได้เปรียบ
สีดำได้เปรียบตั้งแต่ต้นเพราะว่าได้เดินก่อน
ก้อแปลว่าเป็นเกมที่ไม่ยุติธรรมสิคับ
คุณจะปล่อยให้เกมไม่ยุติธรรมไปเรื่อยๆอย่างนี้เหรอคับ
เขาจึงกำหนดโคมิขึ้นมา เพื่อ"ลด"ความไม่ยุติธรรมอันนี้ออกไป
ครับถ้าถามว่า "แล้วเอ็งรู้ได้ยังไง" ว่าโคมิควรเป็นเท่าไหร่
ก้อคงตอบเหมือนเดิมคับว่าต้องหากันต่อไป
ซึ่งโคมิที่เป็นอยู่ตอนนี้ ผู้คนส่วนใหญ่ยอมรับว่าค่อนข้างยุติธรรมแล้ว
ผมจะยกตัวอย่างละกันว่าการสร้างพื้นที่โกะเป็นอย่างไร ทำไมคนเดินก่อนได้เปรียบ
พื้นที่และตำแหน่งในแต่ล่ะส่วนของกระดานมีคุณค่าไม่เท่ากัน
ไม่ใช่ว่าคนที่ลงก่อนได้สิบแต้มแล้วคนที่เดินทีหลังจะได้สิบแต้มด้วย
คราวนี้ไม่เหมือนตัวอย่างเค้ก ที่แต่ละช้อนมีค่าเท่ากันได้
เช่น มีถุงเงินให้หยิบห้าถุงแต่ละถุงไม่เท่ากัน มีตามนี้
500, 498, 201, 200, 4 บาท
ผลัดกันหยิบคนละถุง สีดำหยิบก่อน
ทำไมคนหยิบก่อนจะไม่ได้เปรียบครับถามหน่อย
ให้สีดำหยิบพลาดเนื่องจากจับความแตกต่างของน้ำหนักของถุง 500 กะ 498 ไม่ออก (สีดำหยิบถุง 498
สีขาวหยิบถุง 500)
และต่อให้หยิบพลาดเป็นครั้งที่สองเนื่องจากมองความแตกต่างของถุงไม่ออก
เมื่อต้องเลือกถุง201 กะ 200 บาท (สีดำหยิบถุง 200 สีขาวหยิบถุง 201)
สีดำก้อยังชนะอยู่ดีเมื่อสีดำหยิบถุงสุดท้าย 4 บาท
ทำยังไงสีขาวถึงชนะครับ?
สีดำจะต้องหยิบพลาดขนาดหนัก คือเลือกหยิบถุงสี่บาท
แบบไม่คิดอะไรทั้งสิ้น ต่อด้วย 200 และ 201
แน่นอนครับตัวอย่างถุงเงินห้าถุงเทียบไม่ได้กะเกมโกะที่มีจุดตัดมากมายเป็นร้อยๆจุด
และแต่ละจุดมีทั้งค่าเท่ากันและไม่เท่ากัน ไหนจะมีการเปลี่ยนค่าในแต่ละจุดทุกครั้งที่มีการลงอีก
ที่ยกตัวอย่างนี้เพราะเห็นได้ชัดว่าคนที่เริ่มก่อนได้เปรียบจริงๆ
เกมที่ดีจะต้องยุติธรรมใช่มั้ยคับ
ธรรมชาติสร้างสรรพสิ่งให้มีความยุติธรรม?
เกมเป็นสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นนะคับ สร้างกฎ สร้างกติกาขึ้นมา
เพื่อแข่งขันกันอย่างยุติธรรม และ สนุกสนาน
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 09/12/2004, 05:13:54 ] |
|
41
ทุกๆเกมที่มีลักษณะเป็น Turn-based (ผลัดกันเดิน) คนเริ่มต้นเป็นฝ่ายได้เปรียบส่วนหนึ่งอยู่แล้วครับ
แม้แต่หมากฮอสสากล ที่ถ้าระดับสูงๆถือว่าไม่มีข้อได้เปรียบ
แต่ก็ยังเรียกว่าได้เปรียบเพราะเป็นผู้กำหนดลักษณะของเกมระดับหนึ่ง
ประเด็นคือ เราต้องยอมรับว่า ผู้เดินก่อนได้เปรียบ
สมัยก่อนโกะก็ยอมรับข้อนี้จึงให้มืออ่อน/อาวุโสน้อยเดินก่อน หมากรุกนั้นขาวได้เปรียบถึง 60:40
แต่ไม่ใช่ว่าต้องพยายามทำให้เกมยุติธรรม เพราะอะไร?
เพราะการที่มี Komi ทำให้คนเล่น "คิด" ว่าเกมนี้ยุติธรรม (เกมที่ยุติธรรมนั้น
ถ้าทั้งสองฝ่ายเล่นได้ดีจริงๆ หรือผิดพลาดพอๆกัน ผลจะต้องออกมา "เสมอ" ครับ) ทั่งที่เราเอง
(มนุษย์) ก็ไม่รู้ว่ามันควรจะเป็น 3.5 5.5 6.5 8.5 หรือ 11.5 แต้ม ทำให้เกมนี้
"ขึ้นอยู่กับกฎที่ตั้งขึ้น ณ.เวลานั้นๆ" มากไป
แต่ก่อน Komi = 5.5 พอวันรุ่งขึ้นเปลี่ยนเป็น=6.5 แสดงว่า "ทุกเกมที่เล่นกันมา 4000 กว่าปี
เป็นเกมที่ไม่ยุติธรรมหรือ" เปล่าเลยครับ.... Shusaku ที่เล่นดำแล้วชนะโดยไม่มี Komi
ก็ยังเป็นที่ยอมรับอยู่ในความเป็นอัจฉริยะ...ไม่ว่าอีกกี่ปีจะเปลี่ยน Komi ไปถึง 15.5 แต้มก็ตาม...
อีกตัวอย่าง Komi 9x9 ควรเป็นเท่าไร? ปกติเราเล่นกัน 3.5 ใช่ไหม...แต่ถ้าระดับโปรเล่นกัน มันควร
"มากกว่า" 19x19 แน่นอน (8.5 ถ้าจำไม่ผิด)...สรุปคือ ไม่มีใครแน่ใจได้ ....ถ้าไม่แน่ใจอะไรพอ
ก็ไม่ควร "เชื่อ" มันเกินไป...
สรุป (จริงๆ) คือถ้าเล่นกันเอง ไม่จำเป็นต้องมี Komi ก็ผลัดกันเล่นขาว-ดำ เหมือนที่เราเล่นเกมอื่นๆกัน
ก็สนุกแล้ว คนอ่อนกว่าก็ถือดำเท่านั้นเอง... เพราะตอนนี้แปลก(และผิด)ว่าคนอ่อนกว่าเล่นดำแต่ต้องเสีย
Komi (อ้าวงั้นเกมก็เท่ากันซิแล้วจะถือดำทำไม?)... |
| โดย : Poo [ 09/12/2004, 05:49:08 ] |
|
42
ฮะฮะ จะถือขาวจะถือดำก้อแล้วแต่ชอบสิคับ
สีดำได้เดินก่อน สีขาวได้แต้มก่อน
ก้อสมัยก่อนมันไม่มีโคมิเลยให้คนอ่อนกว่าถือสีดำ
สมัยนี้เปลี่ยนไป จะถือขาวถือดำต้องทำการทายหมาก
บางทีไม่ทาย เพราะบางคนยังถือว่าโคมิดีน้อยกว่าการได้เดินก่อน
ทีนี้คุณPooถามว่าทำให้เกมยุติธรรมทำไม
ก้อไว้สำหรับคนที่มีฝีมือเท่ากันไง
สู้กันสูสีเท่าไหร่ ก้อยิ่งสนุก
อีกอย่างนึงที่ผมพูดไว้แล้ว ในความคิดเห็นที่ 32 ข้อที่สี่
"สุดท้ายแล้วสีดำตักกินได้เท่ากับสีขาวที่ตักกินเค้กทีหลัง"
คิดว่าสีดำฝ่ายเริ่มก่อนกับสีขาวที่เริ่มทีหลังได้เท่ากัน
ใครเก่งกว่าคับ? ผลที่ได้ควรจะเป็นเสมออย่างที่คุณPooบอกใช่มั้ย?
ผมว่าควรจะมีระยะโคมิที่ทำให้สีขาวชนะ
และมีระยะโคมิที่ทำให้ออกมาเป็นผลเสมอด้วย จะเหมาะสมกว่า
ระยะโคมิที่ทำให้ผลออกมาเสมอคือระยะที่คลุมเครือไม่รู้ว่าควรตั้งโคมิเท่าไหร่ดี
เช่นระยะ5.5-9.5 เป็นต้น
ส่วนที่คุณPooบอกว่า"ทุกเกมที่เล่นกันมา 4000 กว่าปีเป็นเกมที่ไม่ยุติธรรมหรือ"
ผมเห็นว่าทุกเกมที่เล่นมาตลอดสี่พันปีนั้นไม่ยุติธรรมคับ
และก้อเห็นด้วยในความอัจฉริยะ ของชูซาคุ
มันก้อเหมือนมาราดอนน่าทีมอาเจนนั่นแหละ ที่เอามือปัดบอลเข้าโกล
บอกได้ว่าไม่ยุติธรรม แต่คนก้อยอมรับในความเก่ง เนอะๆๆ
อดีตผิดก้อผิดไป ผิดก้อแก้ซะใหม่ ไม่ใช่ปล่อยให้มันเป็นอย่างนั้น
ก้าวหน้าไปข้างหน้า ปรับปรุงเปลี่ยนแปลง พัตนาไม่หยุดยั้ง เย้ววววว
|
| โดย : ฮิปโปจัง [ 09/12/2004, 08:36:39 ] |
|
43
1.การที่โกะมีแต้มต่อ ทำให้เกมมีความเสมอภาคกันระหว่าง ผู้ที่เดินก่อน กับ ผู้ที่เดินทีหลัง
เท่าที่จะเป็นไปได้ เป็นสิ่งที่ถูกต้องครับ
ไม่เกี่ยวกับเกมหรือหมากกระดานอื่นๆว่าจะมีการทำให้เสมอภาคหรือไม่ หรืออีกนัยหนึ่ง
สามารถทำให้เสมอภาคได้หรือไม่
2. tennis ฝ่ายเสริฟก่อน โดน Break ก่อน 0-1 หลังจากนั้นทุกคนรักษาเกมเสริฟได้ 0-2
,1-2,1-3,2-3,2-4 ,3-4 , 3-5 , 4-5 , 4-6
กรณีที่ฝ่ายเสริฟทีหลังโดน break 1-0,2-0,2-1,3-1,3-2,4-2,4-3,5-3,5-4,6-4 (ที่ผมเขียนไว้ 6-3
ก่อนหน้านี้ ผิดครับ)
ก็เหมือนกันนี่ครับไม่เห็นจะต่างกันอย่างที่คุณบอกว่า เสียเปรียบมากกกก ตรงไหน
3. ผมเห็นด้วยกับการที่คุณบอกว่าเล่นกันเล่นๆระหว่างผู้ที่มีฝีมือไม่ได้อยู่ในระดับเดียวกัน ไม่มี komi
ก็ได้ เพราะมันเป็นการเล่นกัน แต่ในการแข่งไม่ว่าจะระดับไหนแข่งกันก็ตาม ก็ควรมีแต้มต่อ
4. ผมอยากถามเพื่อเป็นความรู้เพิ่มเติมนะครับ
4.1หมากรุก ตั้งใจจะไม่ชดเชยความเสียเปรียบในการเดินก่อน,หลัง ใช่ไหมครับ ?
ถ้าเกิดมีวิธีการที่ทำให้เสมอภาคกันระหว่างเดินก่อน กับเดินทีหลัง คุณว่าองค์กรหมากรุกสากลของโลก
จะยอมรับไหม?
4.2 การที่มีการเสมอในหมากรุก จุดประสงค์จริงๆคือ เพราะว่า ฝีมือใกล้เคียงกันสมควรเสมอ หรือ
ไล่กันไม่จบเกม จึงให้เสมอครับ |
| โดย : big snow avalanch [ 09/12/2004, 09:47:27 ] |
|
44
แก้ไขหน่อยครับ ว่าแล้วมันงงๆ
ข้อ 2. กรณีฝ่ายเสริฟทีหลังโดน break จะเป็น 1-0,2-0,3-0,3-1,4-1,4-2,5-2,5-3,6-3 ทั้งสองกรณีต่างโดน
break 1 ครั้งเท่ากัน ไม่ได้จำเป็นต้อง break 2 ครั้งอย่างที่ความคิดเห็นที่ 34 ที่คุณพูดไว้ ครับ |
| โดย : big snow avalanch [ 09/12/2004, 09:54:37 ] |
|
45
เรื่องเทนนิส ไม่มีข้อได้เปรียบเสียเปรียบหรอกครับ
ขี้เกียจไล่ให้ดูนะ ถ้าว่าง ๆ จะไล่ให้ดูละกัน
ส่วนเรื่องเดินก่อนเดินหลัง ผมว่าต้องดู purpose ของเกมส์ด้วยครับ
โกะนั้นเน้นล้อมพื้นที่ กระดานโกะมี 361 จุด
แต่ว่ามีหมากขาว 180 เม็ด มีหมากดำ 181 เม็ด
การที่ดำวางก่อนดำได้เปรียบอย่างน้อย 1 แต้มแล้ว OK มั้ยครับ
แต่จะได้เปรียบอีกจำนวนหนึ่งเท่าไหร่ไม่รู้ คือหมากตาแรกที่วางไปสร้างอิทธิพลอีก
ส่วนหมากอื่นเช่น หมากรุก จุดประสงค์ไม่ได้ล้อมพื้นที่ แต่จะจับกิน รุกคิงให้จน
ผมว่าใครจะเดินก่อนก็ไม่ได้เปรียบเสียเปรียบครับ |
| โดย : PD [ 10/12/2004, 19:21:32 ] |
|
46
รู้สึกว่าเค้าเอากระดานที่เล่นกันมาหาค่าเฉลี่ย
ถ้าใช้โคะมิ 5.5 ดำจะชนะประมาณ 51% ขาวชนะ 49% มั้ง
ผมว่าก็แฟร์พอสมควรนะครับ แต่ค่าเฉลี่ยคงบอกอะไรไม่ได้ทั้งหมด
แต่ผมมองว่า มีโคะมิ แฟร์กว่าไม่มีโคะมินะครับ |
| โดย : PD [ 10/12/2004, 19:23:14 ] |
|
47
7.5ใช่นับพื้นที่แบบจีน 6.5 ใช่นับพื้นที่แบบญี่ปุ่น งงหรอ ไม่เหงจางง ก้จีนนับหมากบนกระดานเปงแต้มด้วย
แต่ญี่ปุ่นนั้บที่พื้นที่ว่างกับหมากเชลย ไม่เหงจางงเลย |
| โดย : ฝึกเล่นคับ [ 28/01/2005, 22:40:06 ] |
|
48
#47
ก็คุณไม่เข้าใจ เลยไม่งงไงครับ
เพราะโดยปกติผลต่างคะแนน ไม่ว่าจะนับแบบจีน, ญี่ปุ่นจะเท่ากัน
ดังนั้นโคะมิ ควรจะกำหนดเท่ากันครับ |
| โดย : PD [ 06/02/2005, 00:58:18 ] |
|
49
ถึงคุณพีดีความคิดเห็นที่ 48
เรื่องทำไมโคมิไม่เท่ากัน
สามารถกลับอ่านความคิดเห็นที่ 24 กับ 1 ใหม่ได้คับ
ถ้าไม่เข้าใจตรงไหนถามเลยคับ |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 06/02/2005, 23:09:05 ] |
|
50
ขอผมมองในแง่ปรัชญาและพื้นฐานของ'คน'สักหน่อยนะครับ ..
โกะ เป็นสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นมา แน่นอนว่าในต้องมีเจตนา'บำบัดความต้องการ' นั่นก็คือ
ให้ความสนุกสนาน เพลิดเพลิน และใช้สมอง
กติกาในยุคแรกๆก็คงไม่มีความซับซ้อนอะไรมากนัก เพราะเทคโนโลยียังไม่ก้าวหน้า
(อย่าลืมว่าโกะเกิดก่อนคริสตกาลเสียอีก)
การเล่นโกะของคนสมัยก่อน จึงยังเป็นเรื่องของความเพลิดเพลินเป็นหลัก อาจจะมีแข่งขันกันบ้าง
แต่ด้วยความรู้ของคนสมัยก่อนยังไม่พัฒนาเท่าปัจจุบัน จึงยังไม่มีการทดสอบทางคณิตศาสตร์ หรือทางสถิติใดๆ
ว่า ดำจะได้เปรียบกี่แต้ม
ผมว่ามันเป็น "เซนซ์" ลึกๆ ของคนแหละ แม้แต่คนที่หัดเล่นก็ยังรู้ว่า ดำได้เปรียบ จริงไหมครับ
เขาจึง"ให้เกียรติ" ผู้ที่ฝีมือดีกว่า ถือขาวไป ... ผมว่าคนโบราณเค้าคิดกันแค่นั้นแหละ
โคมิจึงยังไม่เกิด
ทุกสิ่งย่อมมีวิวัฒนาการ
เช่นเดียวกับโกะ
เมื่อโกะได้ย่างเข้าสู่ยุคหลังๆที่คนเรามีองค์ความรู้เพิ่มพูนมากขึ้นๆ
ความรู้ได้ครอบคลุมไปทุกเรื่อง โกะเองก็เช่นกัน
คนเราถึงได้รู้ "คร่าวๆ" ว่าแท้จริงแล้ว ควรต่อเป็นแต้ม หรือโคมิ นั่นแหละ ให้แก่ขาว
และที่ว่า ทำไมถึงต้องมี .5 เช่น 5.5 6.5 อันนั้นผมมองว่ามันเป็นการ
"หาผู้ชนะในการแข่งขันอย่างเป็นทางการเสียมากกว่านะครับ" เพราะ ถ้าจะให้ตำแหน่ง เมย์จิน
ฮงอินโบ ฯลฯ แก่บุคคล2คนที่เล่นเสมอกัน คงจะออกจะแปลกอยู่สักหน่อย
คุณเคยเห็นแชมป์บอลโลกครองแชมป์ด้วยกันไหมล่ะ?
ไม่มี .. เพราะมีจุดโทษ
ทำไมต้องมีจุดโทษ (จุดโทษ .. บางคนก็ชอบ บางคนก็ไม่ชอบ จริงไหม)
ตรงนี้ผมว่าเป็นเรื่องของ "คน" ที่มักจะชอบ หา "ที่1"
การหาที่ 1 มีทั้งเรื่อง ดี และ ไม่ดี
ดีคือ มีที่ 1 ย่อมมีที่ 2 แน่นอน .. นั่นทำให้คนเรารู้จัก "มีน้ำใจนักกีฬา" (มีคำกล่าวที่ว่า
คนที่เคยแพ้นั่นแหละ ที่จะรู้ถึงคุณค่าแห่งชัยชนะมากกว่าใคร)
ไม่ดีคือ พอมีที่ 1 คนมักจะเปรียบเทียบ และยกย่องที่ 1 (จนบางครั้งผมว่ามันเกินไป)
คนเราจึงมักจะชอบเอาชนะไปเสียทุกเรื่อง ...
ผมเข้าใจความรู้สึกของคนที่เห็นด้วยกับโคมิ
และผมก็เข้าใจกับคนที่ไม่เห็นด้วยกับโคมิ
เข้าใจในที่นี้หมายถึงผม"เข้าใจจริงๆ" โดยไม่ถืออคติเลยนะครับ
ทุกสิ่งย่อมมีข้อดีข้อเสีย ... ขึ้นอยู่กับเราจะยอมรับมันหรือเปล่า เท่านั้นเอง
ปล.อาจไม่ได้ความรู้อะไรเพิ่มเลยจากการอ่านข้อความของผม
เพีราะผมเขียนจากความรู้สึกของผมที่มีต่อโกะน่ะครับ เพราะหากจะหาความรู้ เชื่อว่า
ผู้ที่อ่านกระทู้นี้ทั้งหมด คงได้รับกันไปมากพอดูแล้ว ..
มีความสุขในการเล่นหมากกระดานนะครับ |
| โดย : God_Father [ 07/02/2005, 03:29:12 ] |
|
51
อ่านๆมา แล้วไปสะดุดกับความเห็นนึงเข้า
เล่นโกะ สองเกม ผลัดกันเล่นขาวดำ แล้วเอาแต้มมานับรวม
นั่นน่าจะเป็นทางออกที่ดี ในอนาคต สำหรับการแข่งขันนะครับ
อันว่าเดินก่อนหลัง นั้นดั่ง การต่อสู้
แทงกระบี่ออกไปทีหลัง แต่กลับบรรลุถึงก่อน
ด้วยเล็งเห็นจุดโหว่ของการโจมตีก่อน
โดยธรรมชาติ ล้วนไม่มีสิ่งใดสมบูรณ์ที่สุด
แม้แต่กระบวนท่าที่ร้ายกาจที่สุด ยังมีจังหวะอ่อนล้า
ผู้ที่มีธรรมชาติของการป้องกัน ย่อมพึงจะย่างก้าวออกทีหลัง
โดยแปรเปลี่ยนคล้อยตามผู้เริ่มก่อน |
| โดย : MW [ 07/02/2005, 05:36:31 ] |
|
52
#49
อ่าน 48 ใหม่ครับ ผมบอกว่าโดยปกติไงครับ |
| โดย : PD [ 07/02/2005, 23:43:12 ] |
|
53
ถามต่อหน่อย ยังไม่ค่อยเข้าใจครับ
ในเมื่อ "ส่วนใหญ่" ผลต่างจะเท่ากัน มีเพียง "ส่วนน้อย" ที่จะไม่เท่ากัน
แล้วทำไมถึงใช้เหตุผลนี้ มาตั้งโคะมิไม่เท่ากันล่ะครับ
ผมว่าที่จีนตั้งโคะมิ 7.5 น่าจะเป็นวัฒนธรรมเค้ามากกว่านะครับ เค้าไม่น่าจะสนใจทางญี่ปุ่นหรอก
ว่าจะใช้โคะมิเท่าไหร่
เมื่อก่อนญี่ปุ่นแค่ 5.5 เอง เพิ่งเปลี่ยนเป็น 6.5 ไม่นานมานี้ แล้วตอนที่ญี่ปุ่นใช้โคะมิ 5.5
จีนใช้เท่าไหร่อะครับ
ตอนที่ญี่ปุ่นใช้ 5.5 เกาหลีใช้ 6.5 นับเหมือนกันด้วย ผมเลยคิดว่ามันไม่เกี่ยว
แต่ข้างบนมีบางคนบอกว่าญี่ปุ่นใช้ 6.5 ก่อนเกาหลี
ใครก่อนใครหลังไม่สำคัญหรอก แต่แสดงให้เห็นว่า มันไม่จำเป็นต้องเท่ากัน แล้วแต่คนกำหนดมากกว่า |
| โดย : PD [ 08/02/2005, 00:14:57 ] |
|
54
ที่ว่าส่วนใหญ่ผลต่างเท่ากัน กะผลต่างไม่เท่ากันเป็นส่วนน้อย
ผมว่าไม่ใช่นะครับ
ผมว่ามันห้าสิบห้าสิบเลยล่ะ ลองคิดดู
ส่วนเรื่องการปรับเปลี่ยนโคมิ คิดว่าเป็นเรื่องของเปอร์เซ้นต์แพ้ชนะ
อย่างที่คุณPDเคยบอกเอาไว้น่ะคับ ในความคิดเห็นที่ 46 |
| โดย : ฮิปโปจัง [ 08/02/2005, 09:24:19 ] |
|
56
อู้ย! ตกกะใจ เพิ่งจะมาสังเกตเอาวันที่
ต้องขออภัยคุณฮิปโปด้วย หากว่าปัจจุบันกิ่งนั้นได้โน้มลงมาเรียบร้อยแล้ว
ที่กล่าวไปเช่นนั้นเพราะไม่ได้สังเกตตรงวันที่แสดงความคิดเห็นนั่นเอง ว่ามันก็เนิ่นนานนับปีเลยทีเดียว
|
โดย : o_____o  [ 06/12/2006, 00:38:35 ] |
|
57
''หล่อต้องนิ่ง เดี๋ยวหญิงกรี๊ดเอง'' |
| โดย : สามีเบเบ้ [ 06/12/2006, 22:48:04 ] |
|
58
การที่มีการปรับแต้มโคมินั้น เค้าปรับกันตามการคำนวณทางด้านสถิติ ที่สมาคมหมากล้อมหลายประเทศใช้กันครับ
เพราะถ้าเล่นเท่ากันแล้ว ฝ่ายที่เดินก่อนได้เปรียบแน่นอน ถ้าไปลองถามหมากรุก หมากฮอส
คนที่เค้าเล่นกันเก่งๆ เค้ายังชอบที่จะเลือกเดินก่อนเลย แล้วถ้าแข่งเอา 2 ใน 3 ยังต้องสลับกันเดิน
สำหรับผู้ที่คิดตัวเองมีความรู้ นอกเหนือทางด้านคณิตศาสตร์จริงๆคงรู้ว่า สถิติ สำคัญแค่ไหน คำว่า 51.5%
ของหมากดำที่ชนะในโคมิ 5.5 นั้น มากจากเกมส์ของเหล่ามืออาชีพกี่หมื่นเกมส์
สำหรับกรณีที่มันแตกต่างกันนั้น ระหว่าง 6.5 กับ 7.5 ในปัจจุบัน
ก็ต้องยอมรับว่ามันมีโอกาสแตกต่างกันได้จริง แต่ลองคิดดูว่ามีกี่เกมส์ ที่จะแพ้ชนะกันครึ่งแต้ม
แล้วในจำนวนนั้นมีกี่เกมส์ที่จะเป็นเซกิ แล้วในจำนวนที่ลดลงมาแล้วนั้น มีกี่เกมส์ ที่เซกิแบบมีคนละห้อง
แล้วในเคสนั้น 1 แต้มที่แตกต่างจะทำให้ชนะได้ มันก็ขึ้นอยู่กับฝั่งอีก เอาเป็นว่า มันต่างกันอยู่ในช่วง
1.0E-5 ถึง 1.0E-7 เกิดว่า ค่าโคมิที่ปรับมาใหม่เป็น 6.5 ทำให้ดำชนะ 50.001% ถ้าใช้7.5 ก็คงได้
50.00101% ครับ |
| โดย : Guardient [ 08/12/2006, 17:54:28 ] |
|
59
again
เท่าที่อ่านทั้งหมด ผมค่อนข้างเข้าใจความคิดของทุกคนนะครับ และที่สำคัญคือ
เห็นด้วยที่สุดกับความคิดที่ว่า "แน่นอนหากจะวัดฝีมือจริงๆแล้วทีดีทีสุด
(เพราะโกะเป็นเรื่องของการแบ่งพื้นที่) คือต้องผลัดกันเล่นดำ-ขาว
และนับผลรวมของแต้มทั้งสองกระดาน.... " ในความคิดเห็นที่ 33 โดยคุณ Poo ซึ่งผมมองว่า
มันสามารถแก้ไขปัญหาของ komi ได้ดีที่สุด แต่ในขณะเดียวกัน komi
ก็แก้ไขปัญหาความยุ่งยากของความคิดเห็นของคุณ Poo ได้ดีที่สุดเช่นเดียวกัน
 |
| โดย : o_____o [ 11/12/2006, 23:28:15 ] |
|
60
5555++ อ่านดูแล้ว เจ้านั้นคงฉลาดมิใช่น้อย |
| โดย : Insei [ 10/07/2007, 15:13:20 ] |
|
61
เราเห็นด้วยกับฮิปโปซังอ่ะค่ะ ว่ามันจำเป็นต้องมีโคมิ
ความยุติธรรม จะเอาความคิดตัวเองคนเดียวมาเปลี่ยนแปลงส่วนรวมที่เค้ากำหนดมาแล้วทำไมล่ะคะ
ต่อให้ Poo พูดว่าไม่ได้เปลี่ยนไม่ได้คิดอะไร
ความคิดก็แสดงให้เห็นอยู่แล้วว่า ต่อต้าน และ ไม่เห็นด้วย
ไหนๆเค้าก็กำหนดมาแล้วล่ะนะ แล้ว "ส่วนใหญ่" ก็เห็นว่ามันยุติธรรมดีแล้ว
จะเถียงกันทำไยต่อคะ เพราะเถียงกับฮิปโปต่อไป
ก็ไม่สามารถเปลี่ยนให้มันเป็นดั่งใจเรานึกได้อยู่ดี
และฉันคิดว่า มันดีและเหมาะสมแล้วสำหรับตอนนี้
และก็คิดว่า คนอื่น "ส่วนใหญ่" ก็คิดเช่นเดียวกัน |
| โดย : องหญิงลิน [ 01/09/2007, 21:48:36 ] |
|
62
ตูคงจะโง่ว่ะ
อ่านแล้วไม่ค่อยจะเข้าใจที่ไอ้หมอนั่นอธิบาย(เดาเอาเองนะว่าหมายถึงใคร)ส่วนคนอื่นๆอธิบายได้เข้าใจดีมากค
รับ |
| โดย : กุมภัณท์ [ 20/08/2008, 12:52:08 ] |
|
63
ผมว่ามีแต้มต่อแล้วยุติธรรมรึเปล่า ดูเอาจากสถิติที่เค้าทำๆกันมา รวมๆคนเล่นถือดำชนะมากน้อยแค่ไหน
พอโคมิเพิ่มมาแล้วสถิติเปลี่ยนไปแค่ไหน
ณ.เวลานี้ขอมูลที่ได้คงจะมากพอที่จะสรุปได้แล้วว่าโคมิคือความยุติธรรม
จะยังไงก็แล้วแต่เล่นละสนุกพอแล้วละ |
| โดย : Poring88 [ 21/08/2008, 14:17:26 ] |
|
| |
| |
E-mail: webmaster@thaibg.com |
Copyright 2002-2024@www.ThaiBG.com (Thailand), All Rights Reserved |
|
|
| |
|
