[ แสดงกระทู้ท้งหมด]


คุยคุ้ยกติกาหมากรุกสากล

รายละเอียด

จากความเดิมที่เคยถกกันเรื่องการเดินเบี้ยไปหงายแล้วจับควีนไปแตะที่ตาหงายแต่ยังไม่ปล่อยมือ
ซึ่งผมเคยตัดสินว่าไม่สามารถเปลี่ยนได้นั้น
เมื่อวานนี้ได้มีท่านที่นับถือได้เอากติกาของ USCF มาให้ดู ซึ่งกติกาเขียนไว้ว่าสามารถเปลี่ยนได้
จึงเป็นไปได้ว่าผมตัดสินผิดพลาดครับ

โดย : อ้อม [ 14/02/2005, 15:12:50 ]

ความคิดเห็นที่ : 1

ที่จริง ถ้าพี่อ้อม ไม่ post ก็น้อยคนที่จะ รู้ว่าตัดสินผิดพลาด

การยอมรับความผิดพลาดของตัวเอง เป็นสิ่งที่ทำได้ยากมาก
นับถือด้วยใจจริงครับ

โดย : ไร้น้ำตาล    [ 14/02/2005, 15:58:15 ]

ความคิดเห็นที่ : 2

ขอสนับสนุนคนประเภทนี้ครับ

โดย : 000000001    [ 14/02/2005, 16:49:02 ]

ความคิดเห็นที่ : 3

แล้วอะไรเป็นมาตรฐานหล่ะ งงหมดแล้ว

โดย : ฟุคุดะ    [ 16/02/2005, 04:44:48 ]

ความคิดเห็นที่ : 4

แล้วมาตรฐานอยู่ตรงไหนหล่ะ แบบนี้ก็วุ่นวายสิถ้าแต่ละที่ไม่เหมือนกัน

โดย : ฟุคุดะ    [ 16/02/2005, 09:37:02 ]

ความคิดเห็นที่ : 5


กรรมการมีหน้าที่ตัดสิน ก็ตัดสินให้ดีที่สุด ถ้าผิดพลาดก็ออกมายอมรับ กติกายังคงอยู่
กรรมการคนใหม่ก็เข้ามาแทน
นักกีฬาก็มีหน้าที่เล่นตามกติกา ไม่ใช่เล่นนอกเกมเผื่อกรรมการไม่เห็น
ทุกคนต้องช่วยกัน ไม่ใช่ทำทุกอย่างเพื่อเอาชนะ น้ำใจนักกีฬาหายไปไหน.........

โดย : อ้อม    [ 16/02/2005, 13:49:38 ]

ความคิดเห็นที่ : 6

ให้เปรียบเทียบกับฟุตบอลว่ากรรมการตัดสินนั้นคือสิ้นสุด

คุณคงมีความรู้ทางด้านฟุตบอลไม่น้อย ดังนั้นผมคงคิดว่าคุณคงได้ยินว่ามีกรรมการขี้โกงที่ชื่อว่า holyer
(อาจสะกดผิด)
กรรมการคนนี้รับใต้โต๊ะเพื่อให้ตัดสินผิดในเกม
เมื่อเรื่องนี้แตกความออกมา ก็เห็นได้ว่ามีศาลกีฬาตัดสิน อันที่จริงแล้วมันก็ควรมีทุกกีฬา
ซึ่งสามารถตัดสินให้เล่นใหม่ได้ หรือ ลงโทษ อื่นๆ ฯลฯ
ในกรณีคุณอ้อมนั้นผมยังมีความเห็นว่าไม่ได้ตัดสินพลาดเพราะสถานที่เล่นนั้นไม่ได้อยู่ใน USCF
ซึ่งกฏนั้นถือว่าไม่มีและ ตามกฎ FIDE นั้นเนื่องจากไม่มีระบุไว้
คุณอ้อมจะตัดสินอย่างไรนั้นย่อมไมผิดตามกฎสากล และผมเองก็เชื่อว่าไม่ผิดอยู่แล้ว

ส่วนกรณีต๋อตัดสินนั้น ถ้ามีศาลกีฬาก็คงตัดสินให้เล่นใหม่ได้แน่นอน
ซึ่งผู้เล่นไม่จำเป็นต้องยอมรับการตัดสินของกรรมการ ถ้ากรรมการเล่นสกปรก

...ขอบอกว่ากรรมการดังกล่าวในฟุตบอลนั้นติดคุกไปแล้ว (ข้อหาโกง...)

โดย : ผู้รู้    [ 17/02/2005, 20:11:17 ]

ความคิดเห็นที่ : 7

เอาอีกแล้วนะครับทำไมไม่รู้จักสิ้นสุดเสียที
พูดกันมามากโดยเฉพาะเอาชื่อผมกล่าวหาโดยไม่มีการรู้จริงเลย
การอ้างอิงหรือกล่าวโทษเป็นเรื่องที่น่ากระทำถ้ามีเหตุผลและหลักฐานชัดเจน
แต่กล่าวหาบุคลอื่นโดยดำน้ำมาพูดหมายถึงอะไรและเพื่อต้องการอะไร
เหตุผลทั้งหลายทั้งปวงคือการตัดสินคู่พิพาทวันนั้นผมไม่ได้มีส่วนและไม่มีหน้าที่วันนั้นเป็นเพียงคนดูคนห
นึ่งเท่านั้น
แต่มาพูดอย่างกับรู้จริง(อย่านั่งเทียนสิครับ)
สรุปคือวันนั้นเท่าที่รู้จากผู้ที่ชอบด้วยความถูกต้องและเล่นหมากรุกตามกติกา(เคารพกฎ)แดงสมควรแพ้และแพ้ท
ั้งเกมและแพ้ทั้ง?????

โดย : ต๋อปากน้ำ  - เบอร์ติดต่อ : 06-0544135  [ 18/02/2005, 20:39:40 ]

ความคิดเห็นที่ : 8

พูดไปสองไพเบี้ย(คนไม่ทำอะไรเลยคือคนไม่ผิด)พอนะเหนื่อยแระ

โดย : ต๋อปากน้ำ  - เบอร์ติดต่อ : 06-0544135  [ 18/02/2005, 21:18:16 ]

ความคิดเห็นที่ : 9

ต๋อ ได้ใต้โต๊ะเท่าไหร่ก็บอกได้นะ รู้ทัน

โดย : ผู้รู้    [ 18/02/2005, 22:24:45 ]

ความคิดเห็นที่ : 10

เรื่องพี่แดงขอนแก่น ขอความกรุณาให้พี่ต๋ออย่าได้สรุปจากข้อคิดเห็นของคนบางกลุ่มหรือบางคน
การสรุปอย่างนั้นทำให้เด็กรุ่นหลังเข้าใจผิดได้หรือทำให้พี่แดงเสื่อมเสียได้
ซึ่งผู้ที่ให้ความเคารพพี่แดงหลายคนรวมทั้งผมด้วยไม่สบายใจเป็นอย่างมาก
ในวงการนี้ผมก็ให้ความเคารพปรมาจารย์ทุกท่าน ไม่ว่าจะเป็นอาจารย์ป่อง พี่แดง
หรือพี่ต๋อเองก็เถอะเราก็รู้จักกันมานานเกินสิบปีผมเจอผมก็ยกมือไหว้ให้ความเคารพมาโดยตลอด
มีตำราของทุกท่านผมก็ซื่อเพือไว้เป็นที่ระลึก เพราะเป็นผู้ที่ทำประโยชน์ให้กับวงการ
การทำ

โดย : คนกันเอง    [ 19/02/2005, 06:05:33 ]

ความคิดเห็นที่ : 11

ซึ่งสนับสนุนข้อคิดเห็นที่ 9 ของคุณอ้อม

โดย : คนกันเอง    [ 19/02/2005, 06:20:17 ]

ความคิดเห็นที่ : 12

หวัดดีครับคุณคนกันเอง(ไม่รู้ว่าใคร?)
การพูดคุยด้วยเหตุผลมันดีแบบนี้เองอ่านแล้วสบายใจทั้งๆที่ผมอาจเป็นคนผิดแต่ยอมรับครับถ้ามีเหตุผลชี้แจงไ
ด้
อย่างเช่นข้อความที่18นั่นงัย
การที่กรรมการเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับผู้เล่นโดยไม่ได้รับอนุญาตของผู้เล่นนั้นผมเห็นด้วยอย่างยิ่งและตนเองก็
ปฎิบัติเช่นนี้มาโดยตลอด(ในฐานะได้รับหน้าที่เป็นผู้ควบคุมการแข่งขันให้ราบรื่นและเสร็จสิ้นด้วยดีเท่าที
่จะกระทำได้)
แต่ระเบียบข้อนี้แหละที่เป็นปัญหาอย่างหนึ่งคือ
ผู้เล่นหลายๆครไม่เข้าใจว่าเมื่อเกิดปัญหาในการเล่นแล้ว...ผู้เล่นจะต้องหยุดเวลาและเรียกกรรมการให้เข้าม
าชี้ชัดเกี่ยวกับปัญหา
เมื่อผู้เล่นไม่ประท้วง..กรรมการจึงไม่เข้าไปยุ่งเกี่ยวซึ่งหลายๆคนที่ไม่เข้าใจในระเบียบหรือกติกาการแข่
งขันในแต่ละรายการเป็ฯอย่างดีจะเสียเปรียบมาก
โดยทั่วไปกติกาและระเบียบการแข่งขันในเมืองไทยถ้าไม่ใช่ของสมาคมกีฬาไทยแล้ว...ส่วนใหญ่จะขึ้นกับระเบียบข
องผู้จัดการแข่งขันจะระบุขึ้นมา(ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับสถานะการณ์และความเหมาะสมตัวอย่างเช่น(เวลา......ค่าใ
ช้จ่ายและรายละเอียดอื่นๆอีกมาก)ก็น่าเห็นใจในส่วนนี้ของผู้จัดการเล่านี้เป็นต้น
ทั่วธรรมชาติของผู้เล่นหมากรุกเกือบทุกคนถ้าเป็นผู้เล่นรวมทั้งผมด้วย..จะเอาแต่ความสะดวกและสบ่ยส่วนตัวเ
ท่านั้นโดยไม่ยอมรับฟังและเห็นใจในบางส่วนของผู้จัดการ
ยังมีอีกมากมายในเรื่องของกติกาและระเบียบการแข่งขันที่ไม่ถูกใจนักกีฬาที่ไม่ดี..ส่วนใหญ่แล้วครูหมากที่
ผ่านมาก็พยายามอย่างที่สุดแล้วที่จะพัฒนาปรับปรุงข้อผืดเพื่อให้เกิดผลดีกับวงการและสังคม
ครับยังมีอีกมากที่ต้องทำของคนในสังคมเพื่อให้เกิดผลดีในอนาคต...ยกเว้นคนในสังคมเองจะไม่ช่วยกันทำหรือไม
่ทำ

โดย : ต๋อปากน้ำ  - เบอร์ติดต่อ : 06-0544135  [ 19/02/2005, 10:26:15 ]

ความคิดเห็นที่ : 13

ความเห็นที่ 17 เป็นความจริงหรือไม่ หรือ มีที่มาที่ไปอย่างไรครับคุณ ต๋อ ปาก กรุณาออกมาชี้แจงด้วย

โดย : คนในวงเหล้า    [ 19/02/2005, 11:17:39 ]

ความคิดเห็นที่ : 14

เรียนพี่ต๋อที่เคารพ
การแข่งขันหมากรุกไม่ว่าเป็นระดับสากลหรือกีฬาที่ใช้สมาธิในการคิด
การถูกรบกวนเพียงนิดเดียวก็จะทำให้มีการเสียสมาธิ ในเกมส์กีฬาหมากรุกสากลในการแข่งขันระดับโลก
ระยะระหว่างผู้ชมกับผู้แข่งจะมีระยะห่างพอสมควร หรือในบางครั้งก์จัดถ่ายทอดให้ดูกันคนละห้อง
กรรมการจะไม่มีการเดินไปรบกวน หรือการพูดเสียงดังรบกวนสมาธิ
หรือเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับเกมส์เลยจนกว่าผู้เล่นจะร้องขอ
นักกีฬาทุกคนที่เข้าแข่งขันต้องรู้กติกาอย่างท่องแท้ถึงจะสามารถแข่งได้
การบอกว่าไม่รู้กติกาหรือการไม่รู้กฎหมายแล้วว่าไม่ผิดกฎหมายไม่น่าจะถูก ผมคงไม่วิจารณ์เป็นรายบุคคล
แต่จะเสนอมุมมอมของผู้ที่อยู่ในวงการมานานและอยากจะเห็นเกมส์การแข่งขันที่ได้จากความสามารถของนักกีฬาอย่
างแท้จริง โดยปราศจากสิ่งรบกวนสมาธิของผู้แข่งขัน
ซึ่งจะทำให้เกมส์การแข่งขันถูกบันทึกไว้เป็นประวัติศาสตร์และไว้ศึกษาของคนรุ่นหลัง
ซึ่งจะเข้ามาตรฐานสากลเหมือนที่หมากรุกสากลได้ทำมาเป็นเวลาหลายร้อยปี
ซึ่งจะช่วยพัฒนาสติปัญญาของคนในชาติอีกด้านหนึ่ง

โดย : คนกันเอง    [ 19/02/2005, 21:11:43 ]

ความคิดเห็นที่ : 15

มันมาถึงตรงนี้ได้ยังไง???....ก่อนที่จะไปไกลกว่านี้ผมขอเล่านิดหนึ่งว่า...ตอนนี้ทีมเรากำลังจะจัดหมากรุ
กสากลที่ ตลท....และหลายๆประเด็นหรือข้อกังวล ของทาง TSD คืออะไรรู้ไหมครับ....คือ
"ความไม่โปร่งใส" ของกรรมการ ผู้เล่น ผู้ชม ฯลฯ.... หลายครั้งที่เราต้องมาอธิบายให้เขาฟังว่า
"วงการหมากรุกทั้งไทยและสากล ก็เป็นเหมือนวงการกีฬาทั่วไป"...ไม่สบายใจเลยที่
"คนนอก" มีทัศนคติที่ไม่ค่อยดึกับวงการเรา....

แต่อยากรู้ไหมว่า ใคร ทำให้เป็นเช่นนั้น... ผมบอกได้เลยว่าไม่ใช่ใครที่ไหน...ก็
พวกเราทุกคนที่มานั่งถกประเด็นจะเอาชนะในสิ่งที่มันไม่เป็นสาระ ...อย่างนี้แหละ....
ลองถอยหลังออกมาและมองไปไกลๆ จะเห็นว่า สิ่งสำคัญไม่ใช่ใครถูก-ผิด แต่เป็นภาพพจน์ของวงการ
เพราะเมื่อมันเสียไปแล้ว ทุกคน ย้ำว่าทุกคนในวงการเสียหาย....

อย่าเอาชนะสนามรบ แต่แพ้สงคราม

อย่าเปิดแผล/จุดอ่อน ของเรา หรือพวกเรา ให้คนนอกเห็น

โดย : Poo    [ 21/02/2005, 01:19:18 ]

ความคิดเห็นที่ : 16

การเปิดกระทู้และประเด็นต่างๆควรจะอยู่ในเนือ้หาสิครับ
หากเป็นไปได้ควรมีการใตร่ตรองอย่าให้ผู้ร่วมออกความคิดเห็นพาดพิงถึงบุคคลอื่นในทางลบ.เท่านี้ผมจึงเชื่อว
่าไม่มีการนอกประเด็น100เปอร์เซนต์
หากบางอย่างที่ผมเข้ายุ่งและไร้สาระต้องขอโทษนะ
ปกติชีวิตประจำวันไม่เคยยุ่งกับเรื่องของใครอยู่แล้ว(ยกเว้นเพื่อปกป้องตัวเองเท่านั้น)
ที่สำคัญที่สุดนั้นการเปิดกระทู้เพื่อเผยแพร่สาระที่ก่อให้เกิดและออกความคิดเห็นเป็นตัวหนังสือนั้น.ค่าเ
ฉลี่ยเพื่อให้ได้ผลแล้วมันมีน้อยครับสิ่งที่ได้ผล100เปอร์เซนต์นั้นต้องกระทำครับ(แต่ทำจุดไหนก่อนหลังเท่
านั้น)
ถ้าพูดๆๆๆๆอย่างเดียวมันจะเข้ากฎที่ว่า....สองไพเบี้ยนะครับ

โดย : ต๋อปากน้ำ  - เบอร์ติดต่อ : 06-0544135  [ 21/02/2005, 11:02:15 ]

ความคิดเห็นที่ : 17

ไม่ต้องกังวลหรอกครับคุณต๋อ ถ้าท่านบริสุทธิ์จริงนะครับ

โดย : 000000001    [ 21/02/2005, 17:40:44 ]

ความคิดเห็นที่ : 18

คห. 29 นี้ฟังแล้วไม่เข้าหู สิ่งที่ไม่ถูกต้องก็ต้องพูด ไม่ว่าคนนอกจะเห็นอย่างไรก็ตาม
ยึดความยุติธรรมเป็นหลัก เรื่องอะไรจะปล่อยให้คนเลวมัน.......

โดย : RedFOX    [ 21/02/2005, 19:27:45 ]

ความคิดเห็นที่ : 19

ตอบคห. 35: ผมเสนอข้อคิดดังนี้

1. คนทุกคนก็เหมือนกันนะครับ คือคิดว่าตนเองถูก หรือรู้จริง ฯลฯ ว่าใครเลว ใครดี... แน่นอนว่า
บางที่ก็จริง... แต่ เราไม่มีสิทธิ์ตัดสินใครครับ.... ผมไม่รู้ว่าใครผิดใครถูก และผมไม่แคร์...
ถ้าคุณเข้าใจในหลักของธรรมะ ก็จะคิดเช่นกัน... ความยุติธรรม
เป็นหน้าที่ของศาล...ไม่ใช่ตั้งศาลเตี้ย...ตัดสินกันเอง... แน่นอนว่าศาลเตี้ยบ่อยครั้งก็
ถุกต้องในการตัดสิน... แต่ ผิดหลักการ ครับ... (ประเด็นข้อนี้ จริงๆเป็นพื้นฐานของ EQ คือ การอดทน
อดกลั้น และอดออม ต่อการตอบสนองความต้องการทางอารมณ์ในระยะสั้น เพื่อมองผลในระยะยาว)

2. คล้ายข้อแรก... ถ้าโจรที่ฆ่าคนมาแล้ว 120 ศพ จับตัวประกันไว้คนหนึ่ง... คุณจะทำอย่างไร?...
ยิงทิ้งทั้งคู่เลยดีไหม เพื่อ "ความยุติธรรม" ....
ต้องสนใจกับอนาคตมากกว่าอดีตและปัจจุบัน.....คิดถึงเกียรติของคนส่วนมากในสายตาคนนอกให้มากกว่าการเอาช
นะ เพื่อความสะใจเล็กๆ

โดย : Poo    [ 21/02/2005, 20:54:57 ]

ความคิดเห็นที่ : 20

เอ่อแฮะฟังไปอ่านมาคุณPOOมีการพูดที่มากด้วยเหตุผล(ไม่ขาดสติ)สงสัยรู้จริงมากๆๆๆๆๆ
นับถือครับนับถือ..อ่านที่คุณคิดคุณบอกแล้วเข้าใจสัจธรรมมากขึ้น
ครับผมจะกระทำการใดๆก็ตามจากความคิดเห็นของคุณ
แม้ว่าการรู้สัจจะธรรมบางครั้งต้องได้มาด้วยน้ำตา

โดย : 111111111    [ 21/02/2005, 21:14:42 ]

ความคิดเห็นที่ : 21

จากความเห็นที่ 29
ผมเข้าใจว่าเรากำลังชักชวนเยาวชนให้มาเล่นหมากรุกสากล เพราะ เราคิดว่ามันมีประโยชน์ต่อผู้เล่นเอง
แต่เรากลับไม่สนใจที่จะแสดงให้เขาเห็นประโยชน์ของมันคืออะไร นอกจากเอาเงินและรางวัลมาล่อใจ
เราสนใจที่จะต้องมีคนมาแข่งมาก ๆ ให้สปอนเซอร์พอใจ จะได้สนับสนุนการแข่งขันอีกเรื่อย ๆ
แล้วก็จะได้มีเงินมาล่อใจต่อไปเรื่อย ๆ
ก็ดีครับ เพราะ ไม่มีใครปฎิเสธได้ว่า เงินไม่สำคัญ

ผมรักหมากรุกสากล แต่เห็นว่าการสอนให้เยาวชนรู้จักการแข่งขันอย่างยุติธรรม
มีความสำคัญกว่าตัวหมากรุกสากลด้วยซ้ำ และเป็นภาพพจน์ที่สำคัญว่า เรารักความยุติธรรม ไม่ใช่
เงินสนับสนุนลูกเดียว

ในขณะที่คุณ Poo บอกว่าการถกเถียงนี้ทำให้คนเลิกเล่นหมากรุกสากล แต่สำหรับผม
มันทำให้ผมอยากเล่นต่อไปเพราะรู้ว่าในกลุ่มคนที่เล่นยังมีคนที่สนใจเรื่องความยุติธรรมเหลืออยู่มากทีเดีย


ถ้าทุกคนคิดแบบคุณ Poo ผมคงเลิกเล่นไปนานแล้ว

โดย : KU41    [ 22/02/2005, 02:10:27 ]

ความคิดเห็นที่ : 22

ต่อๆๆๆ

โดย : ...    [ 22/02/2005, 18:10:53 ]

ความคิดเห็นที่ : 23

ถึงคห 38
ถ้าคุณพูดถึงความยุติธรรมละก็
ผมว่าถ้าคุณคิดจะมาปิดเรื่องเลวๆให้คนนอกไม่รู้นั้นไม่ยุติธรรมแก่คนที่จะเข้ามาเล่นมากกว่า

ผมขอยกตัวอย่าง ถ้าคุณเป็นพ่อค้าขายขนมจีนแล้วขนมจีนนั้นบูดแล้วคุณจะขายให้ลูกค้ารื

ความจริงเป็นสิ่งที่ไม่ตาย เพียงแต่คำพูดบางครั้งทำให้ทำลายชื่อเสียงได้
แต่ถ้าคนที่ถูกกล่าวหาบริสุทธิ์จริง จะต้องกลัวอะไรละครับ จริงไหมครับ
ส่วนข้อสองในคห 38 ผมไม่เข้าใจว่าต้องการสื่ออะไรครับ

โดย : RedFOX    [ 23/02/2005, 05:10:41 ]

ความคิดเห็นที่ : 24

การให้อภัยเป็นทานอันยิ่งใหญ่

โดย : O    [ 23/02/2005, 05:19:20 ]

ความคิดเห็นที่ : 25

เท่าที่อ่านมาทั้งหมดและจับใจความแล้ว
การเปิดกระทู้ไม่ได้มาจากความพยายามสร้างสรรญให้สาระ
อาจเป็นเพราะแรงอาฆาตต่อบุคคลโดยไร้จิตสำนึกความถูกต้องมากกว่า
และการพูดจาเพื่อทำลายล้างให้ตายไปข้างซึ่งไม่ใช่ต้องการความยุติธรรมแต่อย่างใด
หรือว่าไม่จริง

โดย : 1111111111    [ 23/02/2005, 19:10:39 ]

ความคิดเห็นที่ : 26

ชั่วฟ้าดินสลาย
สัญญาใจคนนไหนบอก
รักแล้วไม่ลวงหลอก
คนที่บอกอยู่ที่ไหน
ฟ้ายังฟ้าอยู่
ดินยังดูไม่เป็นไร
แล้วรักก็จากไป
ที่สลายคือ..ใจคน

โดย : 1111111111    [ 23/02/2005, 20:32:12 ]

ความคิดเห็นที่ : 27

กติกาข้อนี้น่าสนใจมาก
และน่าจะปรับใช้ได้กับการแข่งขันหมากกระดานทุกประเภท
ทำให้ผู้แข่งที่เป็นผู้ชนะ ต้องรักษาสิทธิ์ตัวเอง
และต้องระมัดระวัง พร้อมกับเป็นการฝึกความรอบคอบ ก่อนจะลงชื่อ

ถามคุณอ้อมนิดนึงครับ

โดยมารยาท ปกติ chess ใครเป็นผู้ไปแจ้งผลกับกรรมการนะครับ

ของทางหมากล้อม โดยหลักแล้ว ผู้ชนะ จะเป็นผู้ลงผลครับ

โดย : ซึซึอิ    [ 30/03/2005, 10:56:20 ]

ความคิดเห็นที่ : 28

ขอบคุณครับ
ขอถามเพิ่มเติมนะ

แล้วการบันทึกหมากนี่ ถ้า
เกิดมีการบันทึกผิดพลาดจากที่เดินจริง
ปกติ เขาทำอย่างไรกันนะครับ

โดย : ซึซึอิ    [ 30/03/2005, 13:17:26 ]

  ขนส่งสินค้าจากจีน
  E-mail: webmaster@thaibg.com
Copyright 2002-2023 ThaiBG.com, All Rights Reserved